Författare Ämne: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)  (läst 333518 gånger)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #480 skrivet: april 29, 2011, 07:45 »
> Supergeten

Nej jag anser inte att vi småkryp kan äga den jord vi lever på.  Det är rent löjligt hela det seendet, att någon säger sig äga skog, mark eller andra människors dna eller receptet på HIV-medicin.
Om det inte vore så destruktivt så skulle man kunna skratta.

Hade alla människor varit samer, så hade samerna inte fått idén att börja prata "svenska" och köra runt i fyrhjuling. Följdaktligen hade inget av det du skriver hänt.

Jag är också norrlänning. Min fars släkt tvingades flytta till Finland pga svält, sen flyttade min far tillbaka till norrland när han var ung.  En del av min mors släkt är från Ukraina, som också flydde
politiskt förtryck och svälttider och hamnade i sverige.  Min morfar har flottat timmer och levt på lax 7 dagar i veckan för att arbetsgivaren tog upp gratis mat ur älven.

Faktum är att de flesta människor som levde förr hade hårda förhållanden och många dog i förtid pga svält och umbäranden och brist på sjukvård. Många fick flytta hit och dit av olika orsaker,  en del blev illa hanterade av staten på olika sätt.  Vi sitter alla i samma båt.

För mig har denna historia bakåt lärt mig att människor klarar sig bättre om de samarbetar och hittar en värdegemenskap. Det kan man göra med samer också,  om man vill.

För övrigt är väl "svenska" bönder i norrland precis lika glada att skjuta varg och lo.  Inte är det några samer som skriver hatsånger i forum om vargen, int.







Men du säger ju samma sak som mig... Bortsett från det romantiska luddet om ägande. Utan ägandemöjligheter skulle vi inte utvecklas, trist men så är människan.
Kolla gärna dina förfäders syn på att samer ska ha mer rättigheter än tornedalingar, kväner...

//
Övriga inlägg, med rasisttrams ägnar jag ingen tid. Läs om.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #481 skrivet: april 29, 2011, 09:17 »
1)Jag vill att alla, oavsett kön, kultur osv, skall ha samma rättigheter och skyldigheter.

2)Andra vill ha privilegier utifrån sin etnicitet.



Vad är definitionen av en rasist?



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #482 skrivet: april 29, 2011, 11:51 »
Jag ser två stora problem i denna debatt!

1 Den ena parten vill inte inse att andra delar av befolkningen lidit minst lika mycket. Smålänningar, närkingar och dalfolk har tvångsförflyttats, tvångsrekryterats till en närmast säker död, bränts på bål för religiös avvikelse, krävts på så hög skatt att de svultit med mera med mera.

2 Den andra parten vill inte inse att de inte äger den totala rätten till den marken de säger vara sin. Det de äger är rätt att bruka mark och vatten.  Detta brukande måste dock ske med hänsyn till samhällets övriga intresen.

Sen har regering och domstolsväsende lyckats trassla in sig rejält i något som är politik och inte lag och rätt. Funderar starkt på att släppa ut en bunt fjällkor att beta fritt i skogen runt mina förfäders gård bara för att se vad som händer, resultatet blir troligen att vi inte alla är lika in för lagen. Lagen fungerar alltså inte som den ska, det är varken samers eller skogsägares fel, men det är dom som får ta konsekvenserna. Troligen är de stora förlorarna återigen samerna då det finns acceptans för ett tradiotionellt sätt att bedriva renskötsel men inte för dagens miljöbelastande stordrift.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #483 skrivet: april 29, 2011, 12:49 »
Gijjto girjes!

Jag har läst mycket av Christer Westerdahl, men de andra har jag inte läst. Det finns så mycket att läsa om man verkligen vill veta, att det är ett folk som samer som lever i samma land som de som numera kallar sig "svenskar".
 

Vad nutida svenskar kallade sig före 1300-talet ungefär vet vi ju inte. Ur min kunskapssynvinkel så kan man ju också säga att den "svenska" kolonialismen startade då, fick en mycket grym period under den tid "svenska" kyrkan, på 1600-talet bestämt sig för att kristna de "djävulsdyrkande" samerna.
Under många års tid fördes en "paternalistisk" politik över samerna, betraktade från den nu svenska maktmetropolen som ett folk av annan etnicitet än svenskarna. Bägge dessa saker kan man mycket väl betrakta som kolonialistiska, särskilt också med tanke på att svenskarna
tillägnade sig ett territorium de inte hade ägt tidigare. De hade inte haft norra Skandinavien. ( numera kallat Sverige och Finland).

I övrigt JAG sätter inga ord ur spel, jag förstår inte vad du talar/skriver om.

Jag tycker att det tillhör hövligheten att svara på de frågor jag ställde till dig. Du säger att utifrån din kunskapsvinkel hävdar du att samernas mark utsatts för kolonialism av Sverige. Detta är ett vetenskapsforum, och vi diskuterar utifrån den aspekten. Därmed kan man inte använda begrepp såsom det passar. Jag kan inte finna att vetenskapen använder ordet kolonialism enbart för ett rike lägger under sig ett angränsande område. När Sverige intog Skåne skriver ingen historiker att det handlade om koloniala fasoner, inte heller när England intog Skottland. Det handlar om expandering av det egna riket och det är inte per automatik exakt detsamma som kolonialism.

Sedan använder du konsekvent ordet svenskar. Det fanns och finns ingen gemensam agenda hos alla svenskar att pina och förpesta tillvaron för samer. Därtill använder du ordet vi samer. Alla samer har inte samma uppfattning som dig.

I övrigt handlar inte denna tråd om vilka konsekvenser det blev för samerna när svenska staten lade under sig de norrländska områdena. Frågan gäller enbart om begreppet samer kan användas på de folk som flyttade hit när inlandsisen drog bort.   


Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #484 skrivet: april 29, 2011, 13:06 »
I övrigt handlar inte denna tråd om vilka konsekvenser det blev för samerna när svenska staten lade under sig de norrländska områdena. Frågan gäller enbart om begreppet samer kan användas på de folk som flyttade hit när inlandsisen drog bort.   

Ja, kanske dags att återvända till ursprungsfrågan. Det mesta har nog sagts även i den arkeologiska frågan på tidigare sidor i denna tråd. Men jag har en känsla av att folk här har lärt sig en del sen 2005 då tråden skapades. Dessutom så har det ju tillkommit en del nytt folk, så man skulle nästan önska att den här tråden suddades ut så vi fick ta upp frågan på nytt. Eller fastnar vi då i samma gamla träta igen?  :-\

Vi kan ta Garaselet, 6000 f.Kr.
http://www.ne.se/garaselet
För mig så har de som bodde där då inget direkt gemensamt med något som en same skulle känna igen idag. Eller?

/Mats

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #485 skrivet: april 29, 2011, 15:13 »
Bures Ájlis !

Citat från: Áiljis
Ursäkta, nu har jag skrattat så tårarna runnit. Hur står det till med mina svarare här?

Ja, man vet inte om man ska skratta eller gråta? Märk att det här forumet domineras av män som med näbbar och klor försvarar det de upplever som "sitt" territorium. Jag har inte tid att skriva så mycket här för jag håller på att skriva en uppsats om Nämforsens  6-7000 år gamla hällristningar, vilka liksom andra hällristningar och hällmålningar i Sápmi kan kopplas till samisk mytologi, samisk shamanism (noaiddástallan) och bilder på samiska trummor från medeltiden.
Jag har två uppsatser om Báktegovat ja govadasat (Hällbilder och samiska trummor) publicerade på
http://umu.academia.edu/BiretM%C3%A1retKallio

Om Du är intresserad kan Du läsa dem.

Ustitlaš dearvvuođaiguin / MVH

Biret Máret

PS. Jag kommer inte att svara på några påhopp här.
Návdi

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #486 skrivet: april 29, 2011, 18:13 »
@ Návdi
Bures! Jag förstår, för igår kväll läste jag noga igenom tråden. Det är säkert ingen idé alls att svara för jag ser ju att samma personer återkommer med i stort sett samma argumentering. Det vore som att försöka knuffa en ovillig, trilskande elefant framåt.

Jag ska läsa dina uppsatser, ska bli mycket intressant. Lycka till med Nämforsenskrivandet.

@ Herulen
Tråkigt att du tycker jag är ohövlig, men jag förstår att du inte är ett dugg intresserad av vad jag skulle ha att säga.

@ Mats Hansson, du har ju också dina åsikter helt klara ser jag, men länken du skickade var allt i tunnaste laget för att kunna övertyga mig om något. Dessutom är Garaselet ett intressant NAMN. Betyder samma som Garasavvo, eller Karesuando.

@Yngwe
Det var väldigt rörigt det där. Vem  är vem? Jag undrar om du tänker att en grupps lidande blir mindre av att en annan grupp också får lida? Någon sorts delat lidande? Jag stukar foten, men det gör inte alls ont för Eva två hus borta har också stukat foten?

Det spelar ingen roll om vi har renskötsel eller inte, vi är ändå samer. Och många har också kommit till medvetande om det. Det är lagstiftningen som hängt upp allt på renskötseln, mer och mer ju längre tiden gått.

Men vi har en kultur, vi har språk, musik, historia och annat som förenar samer och skiljer ut oss från andra folk. Vi har delat land med många andra folkgrupper genom tiderna, vi har ju inte haft "privat" egendom, förrän svenska staten organiserade vårt område i "Lappbyar" eller senare "Samebyar", registrerade oss för att vi skulle betala skatt för våra "Lappskatteland". Vi har haft Siita (dvs klan) områden, vi har också haft egna regler och lagar innan svenskarna tvingade på oss sina. Jag anser att det sista också är en definition på kolonialism.

Jag ska lägga till så länge det går att redigera: Dvs att många samer bosatte sig på sina lappskatteland, eller blev nybyggare i de trakter där de bedrivit sin intensiva renskötsel. Generationer efteråt flyttade folk söderut till utbildning och arbete, och förlorade sitt ursprung.






Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #487 skrivet: april 29, 2011, 18:37 »
@ Návdi
Bures! Jag förstår, för igår kväll läste jag noga igenom tråden. Det är säkert ingen idé alls att svara för jag ser ju att samma personer återkommer med i stort sett samma argumentering. Det vore som att försöka knuffa en ovillig, trilskande elefant framåt.

Jag ska läsa dina uppsatser, ska bli mycket intressant. Lycka till med Nämforsenskrivandet.

@ Herulen
Tråkigt att du tycker jag är ohövlig, men jag förstår att du inte är ett dugg intresserad av vad jag skulle ha att säga.

@ Mats Hansson, du har ju också dina åsikter helt klara ser jag, men länken du skickade var allt i tunnaste laget för att kunna övertyga mig om något. Dessutom är Garaselet ett intressant NAMN. Betyder samma som Garasavvo, eller Karesuando.

@Yngwe
Det var väldigt rörigt det där. Vem  är vem? Jag undrar om du tänker att en grupps lidande blir mindre av att en annan grupp också får lida? Någon sorts delat lidande? Jag stukar foten, men det gör inte alls ont för Eva två hus borta har också stukat foten?

Det spelar ingen roll om vi har renskötsel eller inte, vi är ändå samer. Och många har också kommit till medvetande om det. Det är lagstiftningen som hängt upp allt på renskötseln, mer och mer ju längre tiden gått.

Men vi har en kultur, vi har språk, musik, historia och annat som förenar samer och skiljer ut oss från andra folk. Vi har delat land med många andra folkgrupper genom tiderna, vi har ju inte haft "privat" egendom, förrän svenska staten organiserade vårt område i "Lappbyar" eller senare "Samebyar", registrerade oss för att vi skulle betala skatt för våra "Lappskatteland". Vi har haft Siita (dvs klan) områden, vi har också haft egna regler och lagar innan svenskarna tvingade på oss sina. Jag anser att det sista också är en definition på kolonialism.

Jag ska lägga till så länge det går att redigera: Dvs att många samer bosatte sig på sina lappskatteland, eller blev nybyggare i de trakter där de bedrivit sin intensiva renskötsel. Generationer efteråt flyttade folk söderut till utbildning och arbete, och förlorade sitt ursprung.







Jepp, precis som alla andra förlorade sitt ursprung i Sverige. Mitt förlorades när järnverken auktionerade ut ett hemman... Men jag lever i nutiden och kräver inte min rätt att "dyrka Tapio i dungen". Jag inser att förändringar sker och jag inser att samverkan och gemenskap är nödvändigt för vår fortlevnad.

...men jag skulle, som tidigare skrevs, faktiskt vilja se hur domen mot mig faller om jag släpper ut kor i skogen och ägnar mig åt svedjebruk. Vore onekligen intressant att få det fastställt:
att min kultur och historia är egentligen skräp och vatten värt. En fotnot och ett litet museum här och där. Det accepterar jag. Även om det inte känns bra.


Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #488 skrivet: april 29, 2011, 18:39 »
Jag ser två stora problem i denna debatt!

1 Den ena parten vill inte inse att andra delar av befolkningen lidit minst lika mycket. Smålänningar, närkingar och dalfolk har tvångsförflyttats, tvångsrekryterats till en närmast säker död, bränts på bål för religiös avvikelse, krävts på så hög skatt att de svultit med mera med mera.

2 Den andra parten vill inte inse att de inte äger den totala rätten till den marken de säger vara sin. Det de äger är rätt att bruka mark och vatten.  Detta brukande måste dock ske med hänsyn till samhällets övriga intresen.

Sen har regering och domstolsväsende lyckats trassla in sig rejält i något som är politik och inte lag och rätt. Funderar starkt på att släppa ut en bunt fjällkor att beta fritt i skogen runt mina förfäders gård bara för att se vad som händer, resultatet blir troligen att vi inte alla är lika in för lagen. Lagen fungerar alltså inte som den ska, det är varken samers eller skogsägares fel, men det är dom som får ta konsekvenserna. Troligen är de stora förlorarna återigen samerna då det finns acceptans för ett tradiotionellt sätt att bedriva renskötsel men inte för dagens miljöbelastande stordrift.



Mycket, mycket bra sammanfattning av problemen.

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #489 skrivet: april 29, 2011, 20:03 »
@ Supergeten!

Du kommer från Finland, eller hur? Var i Finland?

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #490 skrivet: april 29, 2011, 20:24 »
@ Supergeten!

Du kommer från Finland, eller hur? Var i Finland?


Nja... ena sidan av mina förfäder kom därifrån för länge sedan, men jag är svensk ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #491 skrivet: april 29, 2011, 23:45 »

@Yngwe
Det var väldigt rörigt det där. Vem  är vem? Jag undrar om du tänker att en grupps lidande blir mindre av att en annan grupp också får lida? Någon sorts delat lidande? Jag stukar foten, men det gör inte alls ont för Eva två hus borta har också stukat foten?

1. Det du och andra gör är att hävda att svenskar förtryckt samer, men du missar helt att merparten av förtrycket skett under en tid då Sverige inte var en demokrati. Du/ni missar också att flertalet andra invånare inom statens maktsfär likaledes utsatts för mycket hårt förtryck och lidit oerhört, och att den enskilt utsatta troligen sett mycket liten tröst i att statsförvaltningen talat samma språk som de själva. 

Detta förringar inte på något vis de faktiska oförrätter som samer utsatts för, men det visar att i ett historiskt perspektiv så är samens situation vad gäller att bli förtryckt av den svenska staten inte unik. Värt att fundera på i detta sammanhang är det statliga förtryck som drabbat romer och resandefolk lika länge som samer. Hur ska deras sedvanerätt hanteras, fordons och bränsleskatt riktar sig ju direkt mot deras kultur.


2. Dagens markägare verkar i mycket stor utsträckning tro att marken de ärvt eller köpt är deras. Så är inte fallet, det är som sagt rätt till mark och vatten de har rätt till och denna rätts begränsning kan i ett längre perspektiv skönjas i både allemansrätten och inmutingssystemet.  I dag förträngs ofta detta och man söker begränsa sedvanerätters inverkan, till exempel allemansrätten. Man hävdar risk för slitage trots att den gallringsmaskin de använder sliter mer än hundra obildade turister mäktar med på en hel sommar.  Värt att fundera på här är begränsningarna för tältande på "annans mark", inte i grupp och bara under begränsad tid. Få har väl drabbats av detta hårdare än romer och resandefolk

Jag hoppas att detta var klarare.

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #492 skrivet: april 30, 2011, 00:51 »
Man säger väl nu att européer var först i Amerika(?) - då kan man ju med dagens syn på ursprungsbefolkningar hävda att Européerna enbart tog tillbaks det som var deras när de intog indianernas land..?
Om man alltså skall tillskriva tusentals år gamla gravar, fynd och skelett etnicitet och kulturer.


Konsensus bland dom rättslärde i 1600-talets Europa, där Portugal, Spanien, England, Holland och Sverige kapades om rättigheterna till land och vatten i Nord-Amerika:

"Amerika, north of Mexico, must be regarded as the properity of her Norwegian explorers and settlers, who made the later Spanish sailors name the land Norumbega".

Hugo Grotius: "De Orgine Gerntum Americanarum" (1638)

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #493 skrivet: april 30, 2011, 09:46 »
Du/ni missar också att flertalet andra invånare inom statens maktsfär likaledes utsatts för mycket hårt förtryck och lidit oerhört, och att den enskilt utsatta troligen sett mycket liten tröst i att statsförvaltningen talat samma språk som de själva.


Du/ni missar ingenting och man låtsas som att man ingenting förstår när andra förklarar vikten av att använda begrepps rätta innebörd för att samtal alls ska vara möjligt. Flera inlägg är sexistiska och rasistiska mot svenskar och då synnerhet svenska män. Tror du verkligen att de som skriver dessa inlägg verkligen inte förstår det själva, och det i ett vetenskapsforum där medlemmarna ju förutsätts vara någorlunda insatt i ämnet arkeologi och forntidshistoria?

Johan startade detta ämne genom att reflektera över användandet av det etniska ordet samer, utifrån fynd från tiden vid islossningen. Vi som då vill diskutera detta vetenskapligt, såsom arkeologer helst vill göra, får skit för detta. Jag menar att detta inte är en slump. Under hela min uppväxt och också under större delen av mitt vuxna liv har jag umgåtts med samer. Men det utan att reflektera över att mina vänner var just samer och de reflekterade inte över att jag var svensk. Saken är den att de som bor i Norrland ställer sig oförstående till den här snäva uppdelningen mellan samer och icke samer. Vi bor ju alla i Norrland, vi använder samma mark, upplever samma gryning och skymning, vintern biter i kinden på samma sätt och myggbetten kliar lika mycket för oss alla. Av och till stöter man dock på sådana här människor som framgått i tråden. De är en slags självutnämnd sameadel och ogillas lika mycket av samer som andra icke samer.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #494 skrivet: maj 01, 2011, 01:00 »
Jag säger inte emot en rad av vad du skriver Herulen, förutom att jag tror en del har så pass stora skygglappar, och så pass lite intresse av att skilja på vad de hoppas och på vad de vet, att de faktiskt missar det hela!

Som du säger är det mycket tråkigt då diskussionen får en sådan slagsida att den missar hela poängen. Det Mats skriver är tänkvärt, skulle en nystartad tråd sluta i samma soppa!  Jag tror tyvärr det...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #495 skrivet: maj 01, 2011, 21:57 »
@ Mats Hansson, du har ju också dina åsikter helt klara ser jag, men länken du skickade var allt i tunnaste laget för att kunna övertyga mig om något. Dessutom är Garaselet ett intressant NAMN. Betyder samma som Garasavvo, eller Karesuando.

Länken var inte tänkt att övertyga någon om någonting alls, håller med om att den är tunn. Hade hoppats att någon här visste mer om denna en av de tidigaste boplatsfynden i Norrland, och en ofta omnämnd plats, så vi kunde starta en arkeologisk diskussion någonstans här vid mitten av norrländsk mesolitikum. Men det gick tydligen inte.
Problemet att diskutera nordnorrländsk arkeologi verkar vara lite samma som det här med svea-/göta-diskussionen. Många vill så mycket med forntiden. Istället för att bara förutsättningslöst försöka se vad som hände och försöka förstå vad det arkeologiska materialet berättar.

/Mats


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #496 skrivet: maj 02, 2011, 11:42 »
Håller med dig Mats! Trots att det är 2011 så fortsätter en del strävsamt med att gruppera sig i någon privat hopkokad etnisk form till vilket pris som helst. De kallar sig Svear, Samer eller Svenskar. Räcker det inte att vara människa?
Om vi har kulturella egenheter som vi vill värna om så tycker jag det är bra men då borde väl vem som helst ha rätt att definiera sig inom dessa. Dvs. en Gotlänning borde ha full rättighet att kalla sig för same och starta renskötsel i Norrland om denne har en hållbar plan för detta. Annars tappar vi ju demokratikonceptet.

Utloggad Návdi

  • Veteran
  • Antal inlägg: 587
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #497 skrivet: maj 02, 2011, 14:03 »
Bures Mats !

Länken var inte tänkt att övertyga någon om någonting alls, håller med om att den är tunn. Hade hoppats att någon här visste mer om denna en av de tidigaste boplatsfynden i Norrland, och en ofta omnämnd plats, så vi kunde starta en arkeologisk diskussion någonstans här vid mitten av norrländsk mesolitikum. Men det gick tydligen inte.
Problemet att diskutera nordnorrländsk arkeologi verkar vara lite samma som det här med svea-/göta-diskussionen. Många vill så mycket med forntiden. Istället för att bara förutsättningslöst försöka se vad som hände och försöka förstå vad det arkeologiska materialet berättar.

/Mats

Jag hade gärna varit med i en arkeologisk diskussion om GÁIRÁSAVVON / GARASELET.
Jag bor alldeles i närheten. Men jag ligger i slutspurten med min master, och därför måste det vänta tills senare.

MVH
Biret Máret
Návdi

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #498 skrivet: maj 02, 2011, 15:35 »

Så vitt jag vet skedde invandringen när isen började att dra sig tillbaka från flera håll varav det äldsta fyndet på svenskt område är från Möllreröd i Skåne som daterats till ca 12 000 f Kr. Vidare är jag tveksam till att kalla dessa tidiga invandrande människor i norr för samer. Känns lika fel som att kalla dem som vandrar in från söder för Germaner.

/Johan

I dag kan vi väl enas om att det fanns en kontinuitet mellan dom mesolitiska och dom neolitiska befolkningar som bebodde Norden. Det finns tydliga trådar av kontinuitet fram till bronsålder och medelålder.

Ser man på språkens utbredning är det likaså klart att man i västra och östra del av Norden fått två skilda språkkulturer. Vi kan tryggt tala om att forntiden placerat den fenno-ugriska språkgruppen öster och en gotisk/germansk i väster. Nu påstår endera forskare att dom finsk-ugriska språken törs ha anlänt till Baltikum och Finland redan under äldre stenålder.

Språkforskaren Erik Snellman uppger att 40 % av ordstammarna i finskan är gemensamma med skandinaviska språk. Följaktligen antar han att "ur-germanskan" och "ur-finskan" utvecklats från ett gemensamt proto-språk. Genetiska samband mellan bärarna av dom två språktyperna stöder en sådan förklaring.  I hop med finska och kvänska hör dom samiska dialekter naturligtvis hemma bland dom finsk-ugriska. Gemensamma mytologier tyder också på att här är gamla, nära samband mellan olika finsk-ugriska grupper.

Vender, balter, kareler, finnar och kväner har m.a.o. en längre, gemensam historia med samerna. I vardagsspråk har norrmän omtalat dom alla som "finnar", medan man i Sverige använt etynomet "lappar". Medan man i Norge/Danmark kallat dom nordliga områden av Skandinavia för "finn-mark" har man i Sverige/Finland kallat nordkalottens områden av skog- och jord-lappar för "lappmarker". Här kunde finnas både svenska eller norska fjällbönder, sida om sida med kväner och/eller samer.

Efter friden i Åbo 1743 blev omsider den ryska, danska och svenska kronan sams om hur indelningen av nordkalottens lappmarker skulle vara. Avtalet mellan Danmark-Norge och Sverige-Finland kom år 1754 och kallas "Lappekodicilen". Här fick dom familjer som drev aktiv renskötsel över gränserna en egen stadga, där deras rättigheter att röra sej över riksgränserna blev bokförd. Rendrivande "fjällfinnar" (flyttsamer) hade alltså en undantagsrätt som inte gavs åt bofasta samer, kväner, svenskar eller norrmän.

Med tiden började båda länder att befästa och utveckla sina domener, vilket bl.a ledde till att 'finnarna' på norska sidan av Lappmarkerna fick "flytta tillbaks där dom kom ifrån" eller bli assimilerade i den norsk-danska kulturen. När dom statliga och kyrkliga missioner nådde Finnmark och samernas områden fick även dom åka till norsk skolor - där enbart norska språket och den kristna tron var tillåtet.

Dom övergrepp som skett med samer, kväner och skogsfinnar skall aldrig förnekas - och det är en sann glädje att vi långt omsider fått lagar som säkrar etniska minoriteters rättigheter i såväl Nörje som Sverige. På den andra sidan borde det vara lika uppenbart att dom senare seklers politiska förtryck och sociala nöd inte får stå i vägen för den forskning som gäller tidigare epoker i vår historia - då detta förtryck inte existerade och handeln över nordkalotten gick till såväl Vita havet som Lofoten och Bottenviken.

Att vi efter vikingatiden blev utsatta för aggressioner, erövringar och förtryck från främmande makter är sen ett öde alla nordbor har gemensamt. Men det borde inte lura oss till att fortsätta att så split och göda meningslösa fördomar - nåndera vägnar. Vill man förstå vårt nordiska ursprung behöver man sammanhålla och jämföra såväl de materiella spår som dom språk och mytologier som levt på alla tre sidor av Bottenviken - ända sen stenåldern...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Ájlis

  • Stammis
  • Antal inlägg: 160
SV: Vilka var först? (gällande popark 3/2005)
« Svar #499 skrivet: maj 04, 2011, 13:10 »
Jag tycker att det tillhör hövligheten att svara på de frågor jag ställde till dig. Du säger att utifrån din kunskapsvinkel hävdar du att samernas mark utsatts för kolonialism av Sverige. Detta är ett vetenskapsforum, och vi diskuterar utifrån den aspekten. Därmed kan man inte använda begrepp såsom det passar. Jag kan inte finna att vetenskapen använder ordet kolonialism enbart för ett rike lägger under sig ett angränsande område. När Sverige intog Skåne skriver ingen historiker att det handlade om koloniala fasoner, inte heller när England intog Skottland. Det handlar om expandering av det egna riket och det är inte per automatik exakt detsamma som kolonialism.

Sedan använder du konsekvent ordet svenskar. Det fanns och finns ingen gemensam agenda hos alla svenskar att pina och förpesta tillvaron för samer. Därtill använder du ordet vi samer. Alla samer har inte samma uppfattning som dig.

I övrigt handlar inte denna tråd om vilka konsekvenser det blev för samerna när svenska staten lade under sig de norrländska områdena. Frågan gäller enbart om begreppet samer kan användas på de folk som flyttade hit när inlandsisen drog bort.   



"När "svenskarna" tog makten över Norra Skandinavien på 1500-talet, hade området ingen central styrelse eller skriven kultur, ordning upprätthölls av byenheter (Siita) dominerade av lokala ledare. Under svenskarna infördes den kristna kyrkan, och "svenskar" som kunde tala det lokala språket blev de vanligaste mellanleden  mellan lokala befolkningsgrupper som knappast kunde tala svenska och de nya makthavarna.

Svenska regeringen uppmanade "svenskar" att kolonisera området genom tex de lappmarksplakat som upprättades. "Svenskar" som hade tjänat kronan blev belönade med rättigheter som gav dem rätt att kontrollera offentliga affärer  och att samla in skatt på speciella lokala platser.

En "svensk" lokal elit  utvecklades också, med hjälp av svenska staten att införa privat äganderätt till mark i området. Området blev också  viktig för  handel och attraherade  fler köpmän .

Sverige uppmuntrade inte skolutbildning i området, men den lokala eliten skickade sina söner till utbildning i Uppsala och andra lärdomsanstalter i Sverige..."

"Svenskar" i det här fallet kan vara både de som idag kallas svenskar och de som kallas finländare.