Vilka var först? (gällande popark 3/2005)

[Heimdahl]

Nina: Ok, då är jag med, det såg väldigt kategoriskt ut bara. Nej, jag tycker inte heller att genetik (precis som arkeologi eller någon annan vetenskap för den delen) bör användas för att försöka "bevisa" huruvida vissa människor idag varit mer eller mindre släkt med männsikort som levt i ett visst område förr i syfte att klargöra dessa människor juridiska rättigheter idag. Som jag tidigare sagt anser jag att de eventuella särskillda juridiska rättigheter och skyldigheter som människor har eller får (eller kämpar för eller emot) idag måste formas utifrån hur sitautionen ser ut idag. (Dessutom skulle ett stringent användande av genetik i dessa frågor snabbt skapa obehagliga frågor om "i vilken grad" människor tillhör olika folkgrupper - var drar man då gränsen för vilka de särskilda rättigheterna skall inkludera eller exkludera?)
Däremot är det en annan sak att använda genetiskt material för att undersöka intressanta frågor om varifrån olika populationer vandrat och hur länge de kunnat särskiljas genetiskt  o.s.v. Det är ju arkeologiskt och historiskt intressanta frågor som kan bidra med nya uppgifter också innom andra dicipliner.

[Gorm]

Nádvi: Jag ser det som mycket osannolikt att den samiska kulturen skulle kunna funnits under tusentals år och förändras så pass lite att bilderna föreställer sammma saker.

Mycket av det som finns avbildat på både klippkonst och trummor finns representerat bland många cirkumpolära religioner utan att de för den skull är samiska, de är formade i en liknande miljö vilket ger liknande uttryck. Därför anser jag att hällmålningar ensamt inte kan vara ett bevis för samisk kultur och/eller etnicitet. Jag ska försöka kolla upp litteraturen du rekomenderade i ämnet.

Nina: Som jag skrev tidigare, etnicitet och kultur går inte alltid hand i hand. Etnicitet är inget medvetet val, man kan inte bestämma själv om man skall vara kines eller svensk, det är många fler komponenter som spelar in. Däremot kan man ge uttryck för kinesiskt kultur, men det gör inte vederbörande till kines. Hur någon ser på sig själv lämnar oftast inga spår i det arkeologiska materialet, materiell kultur gör det däremot. Det som vi tolkar som samiska artefakter gör inte användaren atutomatiskt till same.

/Johan

[Savoi]

Bures alla och Návdi,
jag tycker mycket om din dikt. Den måste vara extra fin på samiska. Att du skriver poesi också!

Nu börjar diskussionen närma sig ett mycket intressant område. Jag vet inte hur mycket arkeologin sysslar med bild- och konstvetenskap? Men för en socialantroplogiskt inriktad (konst i "subkulturer", dvs inte bara sk primitiva samhällen) eller rentav sociologiskt (konst tex i "moderna" kulturer) finns det faktiskt en hel del att hämta, ur "tidig konst". Návdi har rätt om de likheter som finns mellan "tidig" skandinavisk konst och samernas trummor, och annat. Det finns ett drag som är jämförbart och mycket av "tidig konst" utmärks av hög grad av stilisering, något som man med facktermer (bild- och konstvetenskap) kallar för "abstraktion genom inavel", kul term förresten?! Jo, inom ett område kan man se denna stilisering, det är alltså inte bara materialen som gör att man förenklar även traditionen och den tänkta användningen påverkar , kan vara dekorationer, form, material...

Jag har tidigare roat mig med att jämföra Tanums hällristningar (bronsålder) och de tolkningar museifolk gjort, med samisk kultur och funnit många intressanta paralleler.

Jag har mer att skriva, tex om grottmålningarna i Frankrike, Aurignacientiden, Komsakulturen... men detta är ett debattforum, så det får bli bara detta, blir nog mer sedan. Jag måste studera frågorna som debatterats här mer också, det är hemskt kul att titta på den litteratur ni alla har hänvisat till i olika sammanhang här.

Vänl hälsn
Savoi

[Leif]

Hällbildsforskningen är väl bland det mest spretiga och subjektiva man kan jaga fram inom arkeologin. Det går att visa allt, eller ingenting, med hjälp av hällbilder.... Att använda hällbilder som ett led i en bevisföring ställer stora krav på redovisning av ens ställningstaganden och tolkningar. Jag tycker att det görs i allt för ringa utsträckning vilket gör delar av hällbildsforskningen rent spekulativ.

Sedan kan man snegla lite på religionspsykologin och dess arketyper. Där finner man resonemang som kan förklara varför samma/liknande symboler dyker upp i olika sammanhang/tider utan att det för den sakens skull skall föreligga några som helst kulturella kopplingar. Då är vi inne på allmänmänskliga symboler, vilka inte skall förväxlas med kulturspecifika.

[Savoi]

Joo, förrsten,
när jag ändå är här. Micke! Du resonerar med mycket känsla, och jag gjorde dig nog arg?
Bättre och bättre... för att retas, joo. Jag tycker att den samiska kulturen, livsstilen, tankesättet, jojken är mycket bra och det är så lyckligt att få känna delaktighet. Men vad mera är, jag tror att fler i Skandinavien är av samisk härkomst, men lämnat det, "moderniserats" i flera omgångar. Lär er samiska, var med i kulturen, även om man inte blir same, så finns det säkert rötter ändå bakåt!!!
En känsla för det förflutna. Jag antar att det är det som driver många till att läsa arkeologi eller andra "kulturämnen"? Det är ju inte för att bli rik pekuniärt, mer rik andligt?

Savoi

Ps. När jag postade detta ,såg jag Leifs inlägg. Jag håller med dig om att det är svårt att bevisa något från hällmålningar, men att det är så mycket av vetenskapliga arbeten som i själva verket är tolkningar, styrda av ett sammanhang. Man VILL gärna att det ska vara objektivt.
Däremot anser jag att man kan jämföra, SKA jämföra, det är en PLIKT, tycker jag. Vända på stenarna. Inte avfärda något, tex för att ens peergrupp är överens om EN tolkning. Jag hörde på radion, den mannen som hittat Lucy berätta om sina upplevelser av att sätta sig upp mot alla överenskomna resultat/regler.

[Návdi]

Návdi!

Om vi överhuvud taget skall fortsätta den här tämligen meningslösa debatten om Samer vs. Ahrensburgkulturen tycker jag att du skall läsa hela Tambets et al. eftersom deras slutsats är att samernas förfäder i huvudsak invandrat från öster (Volgabäckenet).
Detta är för övrigt vad man kan förvänta sig. Vi har ett stort antal organismer i Skandinavien där det finns en tydlig genetisk gräns mellan en sydlig och en nordlig population (björn och gransångare för att ta två exempel på måfå). I samtliga dessa fall har invandringen skett dels från söder dels från öster norr om Bottenviken.
 

Bures tty !
Jag tycker inte att den här debatten är meningslös. Däremot är den oerhört komplicerad. Allting kommer någonstans ifrån. Jag prövar att spåra. Bakåtspåra. Det finns många spår. Det är inte lätt att hitta rätt.
En sak som man bör hålla i minnet - och som Mats Hansson har påpekat tidigare - är att det inte har skett
en enda stor invandring vid en och samma tidpunkt (det gäller alla - inte bara samernas förföräldrar). Invandring har skedd under en lång tidsperiod efter isens avsmältning och det har varit fråga om små grupper. Kronologien är viktig här. Visst har det också skett invandring från Volga-bäckenet - men vilken tid ?
Vilket avsnitt refererar Du till ?
Kontasterar bara att Tambets et al - http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1181943
skriver:
"We conclude that the phylogeography of mtDNA and Y-chromosome variants that correspond to the maternal and paternal gene pools of the Saami does not provide any evidence for the Saami population arising among the northernmost Uralic-speaking populations—Siberian Ugric and Samoyedic speakers—or among any other aboriginal Siberians. The Samoyeds are the least genetically close to the Saami among the people of the Uralic language family, whereas nearly all of the mtDNA and Y-chromosomal heritage of the Saami can be adequately explained within the European pools of the two haploid genetic systems. This genetics-based reconstruction (fig. 4) is in agreement with the reconstruction of the spread of Ahrensburgian and Swiderian Mesolithic technologies in northern Europe, linking it with population expansion that can be likely traced back to the post–Last Glacial Maximum recolonization of the European north (Torroni et al. 2001; Tambets et al. 2003). The results also stress that the grouping of populations according to language families should be used exclusively only in a linguistic context."

Intressant annars med björnar och gransångare och alla andra medvarelser i detta komplex. Det ville jag veta mera om. Har Du några tips på litteratur ?

[Savoi]

Hej !
Návdi titta på nästa ämne. tty som är fågelman (även om han drar slutsatser från fåglarna till människorna, vilket jag tycker är dåligt!), har listat sina arbeten, där kan du hitta svar på det du frågar.

Men sedan funderar jag mycket på detta med fredlig samlevnad. Vi samer har ju inte varit ett krigiskt folk. Vi tycker om att leva fredligt. Men när man läser något sådant som Nina skriver, då blir man faktiskt förbannad. [modererat]

Vad menar hon, ska man veta ALLt, kunna ALLT för att tala i sitt eget folks namn. [modererat] Ni säger att det inte är samer, men ni VET inte!!! [modererat]

[modererat]

Savoi
OBS! Detta är JAG och MINA ÅSIKTER om vem som var först i Skandinavien.

Dette inlägg är modererat för att det innehåller påståenden som är osakliga och inte hör till diskussionen. Dessutom förekommer både personliga påhopp och grövre svordommar.
/Johan Carlström - Administratör

[tty]

Vad beträffar björnarnas invandring så finns en sammanfattning här:

http://www.jagareforbundet.se/docs/ursslutrappF2C.pdf

[Návdi]

Bures Savoi !
Den man Du skriver om var min granne under flera år ...
Vi har också arbetat tillsammans - bl.a. för Várjjat Sámi Musea / Varanger Samiske Museum.
Jag satt med i det första "Länkgänget" vid nullpunktet i Savvon / Stilla.
Jag vet ju vad din signatur betyder... och ja, det är ju märkligt detta ...
mer kan jag inte säga här i detta forum ... 

[Návdi]

Tack för länken tty !
Mycket intressant !

[nina]

Hej! Det är bra att någon (Savoi) blev provocerad av min text. Detta är min ståndpunkt: Jag är absolut för samernas kultur och fortlevnad. Jag är kritisk till sättet de försvarar sig på. Personligen har jag ställt massor av frågor som jag inte fått ordentliga svar på. Det handlar absolut inte om att ha svar i den bemärkelsen. Det enda som kommit har varit citat eller boktips. Inte utbyte av tankar om problematiken runt samfrågan. Min fråga har varit hur man kunnat luta sig på arkeologin som vetenskap när den är tolkande? Hur man ska kunna lita på genetik när den är så ny? Och då har det känts trist att inte riktigt få diskutera, utan istället fått dessa citat osv. Jag tycker att samefrågan är så pass viktig, mina frågor har haft avsikten att få fram ståndpunkter i ämnet, men när Návdi hela tiden bara svarar med dimridåer har det känt trist, för samernas skull. Jag tror att samerna kan hitta en väg att fortsätta på, men det kräver eftertanke och ödmjukhet inför den bevisföring man använder sig av.
Att ge sig in i en sådan här diskussion är vågat, av alla. Men om människor verkligen är intresserade av samefrågan, så vill man bli mött. Särskilt av någon har kunskap om vad som är gjort i ämnet, som Návdi verkar ha. Jag har velat föra en diskussion (som inte varit helt tydlig, ser jag), där jag ifrågasatt hur frågan förs fram. Návdi har då svarat med citat och lästips. Jag känner att inget möte har skett i frågan, och då anser jag att samerna inte representeras på ett rättvist sätt. Självklart finns det inga svar på en del frågor. Och det är ett fullgott svar: "jag vet inte". Det duger. Men att svara med andras ord (föreställningar), så går man liksom om varandra. Om människor intresserar sig för samefrågan, så kan samerna sätta fjädrar i hatten. Men om intresset ska stanna kvar utifrån, bör man kunna ta emot det intresset. Jag tycker att Návdi ser ut att ha massor av kunskap om vad som är skrivet, men för att gå ut så hårt, faller det platt när en analys av retoriken inte är möjlig. Jag tycker att det har varit svårt att förstå Návdis personliga tankar, de har visserligen kommit förklädda i andras ord (genom citat), men det är Návdis eget förhållningssätt som varit intressantast och som jag velat förstå. Inte citaten. Glöden i samefrågan går förlorad, och det tjänar inte samerna på. Jag tänker att passion och känslor är ledsagare i dessa frågor. Det duger som svar, för mig i alla fall. Det känns mycket mer äkta än genetik och en tolkande vetenskap som sköld för äkta känslor. Och det är ju känslorna som styr. Annars hade samerfågan dött ut för länge sedan. Är inte känslorna inför sin kultur fullgoda som vapen? Jag anser det, i alla fall. Jag frågar för att jag är intresserad.

[Micke]

Jag vet ju vad din signatur betyder...

Angående det här med användarnamn på Samiska har jag två ledtrådar till den som undrar och inte kan någon Samiska:

1. I de lungaste vatten...
2. En ulv i fårakläder

^{Ett litet skämt bara...}

/Micke

[Heimdahl]

Det känns som att temat i den här tråden är på väg att haverera.
Som jag förstår det så diskuteras vilka folkgrupper som först kan ha vandrat in i norrland och hur de arkeologiska spåren efter dessa ser ut. Ämnet är uppenbarligen politiskt känsligt för vissa, men även om det är så, så anser jag att diskussionen om hur de tidiga spåren ser ut kan diskuteras vetenskapligt. Det har framförts att man inte säkert kan veta vilka som var först, och det är helt riktigt, vetenskap handlar ju inte om sanningar, utan om påvisbara fakta, och ur vetenskapligt perspektiv är det därmed intressant att diskutera hur de arkeologiska beläggen ser ut.
I den här frågan får man naturligtvis tro på vad som helst, men för ett vetenskapligt forum (vilket detta forum är) är det bara intressant att föra fram argument som på något sätt anknyter till det arkeologiska temat. Vill man påstå något bör man också vara beredd att klargöra sina definitioner och argumentera för sin sak. Det gäller i alla vetenskapliga sammanhang. Kan man inte klargöra för hur man t.ex. definierar ”samer” eller ”samisk” så kan man inte använda dessa begrepp i ett vetenskapligt sammanhang. Det samma gäller naturligtvis alla andra begrepp som används i diskussionen.

[Savoi]

[modererat]

[Savoi]

Jo, en sak till. Det jag skrev hade visst med saken att göra eftersom Nina hade tagit upp frågan om engagemang och passion om man talar i sitt folks namn. Och hur man gör med källhänvisningar. Jag tycker att man ska redovisa sina källor. Jag är också skolad i ett vetenskapligt tänkande.
Men jag tänker åter ta upp det och du får censurera mig om du vill, för jag kommer inte att skriva här mer, en del har mer rätt att tolka resultat och andra har mindre rätt till det.

Jag skrev om skolgården, den finns sannerligen här.
Jag skrev om Alta...det gäller också.

Tack för mig för gott!
Jag är också övertygad om att vetenskapliga resultat kommer att visa att samerna är ursprungsfolket i Skandinavien. 10 -12000 år är en kort tidsrymd. Jämför gärna med andra folk.

Savoi
hur var det "i de lugnaste vatten"..? Är också ovetenskapligt anser jag...

[Heimdahl]

Saovi: Synd att du förknippar folk här med mobbare från skolan och att du inte tror att alla har rätt att tolka resultat. I denna diskussion har många lagt in ovetenskapliga inlägg, mig själv inräknad. Det var därför jag tyckte att vi alla borde skärpa till oss om vi ska fortsätta diskutera denna fråga.

Problemet med att du lämnar forumet är ju att ingen kommer att kunna förklara ditt påstående om att ”vetenskapliga resultat kommer att visa att samerna är ursprungsfolket i Skandinavien”. Många här tror ju inte det kommer vara möjligt, och lyfter fram argument för varför de tror så. Men faktiskt har ingen ännu mött dessa argument med motargument. Det vore synnerligen tråkigt om det finns sådana vetenskapliga motargument och dessa förblir outtalade här. Intrycket blir ju då istället att sakliga motargument saknas.

Jag har inget emot att bli vetenskapligt övertalad om att samerna var först i skandinavien, men då vill jag först ha begreppen ”samerna” och ”skandinavien” definierade, dels vill jag bli sakligt bemött i de argument jag anser talar emot detta (för min del är det bl.a. isens utbredning). Till dess anser jag att den vetenskapliga ståndpunkten i denna fråga bör vara: ”vi vet ännu för lite för att säga något om folkgruppstillhörigheten på de människor som var först i norrland”.

[Ti]

Hej !
Návdi titta på nästa ämne. tty som är fågelman (även om han drar slutsatser från fåglarna till människorna, vilket jag tycker är dåligt!), har listat sina arbeten, där kan du hitta svar på det du frågar.

Men sedan funderar jag mycket på detta med fredlig samlevnad. Vi samer har ju inte varit ett krigiskt folk. Vi tycker om att leva fredligt. Men när man läser något sådant som Nina skriver, då blir man faktiskt förbannad. [modererat]

Vad menar hon, ska man veta ALLt, kunna ALLT för att tala i sitt eget folks namn. [modererat] Ni säger att det inte är samer, men ni VET inte!!! [modererat]

[modererat]

Savoi
OBS! Detta är JAG och MINA ÅSIKTER om vem som var först i Skandinavien.

Dette inlägg är modererat för att det innehåller påståenden som är osakliga och inte hör till diskussionen. Dessutom förekommer både personliga påhopp och grövre svordommar.
/Johan Carlström - Administratör

Hej Savoi!
Det här var bland det roligaste jag läst på internet på länge.

Från fredliga samer till kvinnlig Che Guevara.
Den krigiska genen verkar ha gjort sitt intrång i den samiska världen.

Skämt åsido, det är väl inget fel iofs att intressera sig för folkvandringar och dylikt,
men vi pratar om en tidsperiod på åtminstone 10000 år.
Engelska handelsmän på medeltiden och bakåt.... bakåt....  i tiden.

[Návdi]

Bures buohkaide !
Vad är det som händer här ? Om någon skriver ett "fan" här och där så är väl inte det hela världen ?
Det finns det som är värre. Icke så rakt på sak - men mera inlindat ... Bli kvar Savoi !
Jag är förmodligen äldre än Du och har tagit emot många smockor - man blir garvad med åren 
Icke gi opp !

[Návdi]

Angående det här med användarnamn på Samiska har jag två ledtrådar till den som undrar och inte kan någon Samiska:

1. I de lungaste vatten...
2. En ulv i fårakläder

^{Ett litet skämt bara...}

/Micke

Bures Micke !
Ser att Du har följt mitt råd och försöker lära Dej samiska...
Eftersom jag är samisk lärare så måste jag förstås komma med en liten rättelse:
1. Savoi (detsamma som Savu och Savvon, finns bl.a. i ortsnamnet Gáresavvon / Karesuando) betyder lugnvatten, sel, stilleflytende elvestrekning)
2. Návdi betyder Ulv. 

[nina]

Visst har denna tråd haft och har många ovetenskapliga inlägg. Men hur det än är, så är vi ju subjektiva, hur hårt vi än försöker att vara objektiva. Och den här tråden har verkligen tagit ut svängarna, men det har varit intressant med. Att en del hemfaller till svordomar osv säger kanske mer om vilka känslor som rörs upp, och hur viktigt det är att känna att man har rätt. Men har vi verkligen rätt eller fel?

Att den politiska aspekten kommit på tapeten igen har väl att göra med att samefrågan använder sig av arkeologin som vetenskap för sitt syfte. Ska arkeologin låna ut sig till sådant? Eller genetiken? Därför har jag dragit paralleller till Tysklands jakt på urhemmet (hoppas att du läste mitt svar, Heimdahl) och jag önskar att liknelsen inte provocerade alltför mycket. Visst är det oerhört intressant att genetiskt kartlägga människans framfart, absolut, men när det kommer till maktfrågor...? Och för att återgå till frågan om vilka som var först...- Varför är det så viktigt att ha varit först för en del? Räcker det inte med det som faktiskt är nu? I alla fall för dagens samer?
Det är ju idag som frågorna avhandlas... men begreppen har ändå blandats och gjort frågan till vad den nu är. Även här på forumet. Och visst är det bra om den vetenskapliga tonen hålls, men då bör man ju även diskutera vad det är. Och för det mesta ser det ut att vara resultat av människors val. Och precis som Heimdahl skriver, är det så viktigt att motargumenten lyfts fram. Det är svårt för alla som vill att det ska vara på ett visst vis. Men begripligt.