Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Osynliggörs samerna i dagens historieskrivning och arkeologiska forskning?

Författare Ämne: Osynliggörs samerna i dagens historieskrivning och arkeologiska forskning?  (läst 25712 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
I senaste Populär Arkeologi   har Inger Zachrisson skrivit en krönika (”Ordens makt över tanken”, Populär Arkeologi nr 1, 2013) där hon frågar sig varför vi inte använder benämningen samer när vi talar om forntidens norrländska befolkning. Så här skriver hon bl a:

Citera
Varför är det i Sverige så självklart att tala om ”nordiska språk” och ”nordisk religion” – men så laddat att säga ”samiska språk” och ”samisk religion”? Vid Umeå universitet kan man studera ”nordlig arkeologi” – men i Tromsö läser man ”samisk arkeologi”.

Ibland används ordet ”norrön” som synonym till ”nordlig”, men det betyder ”nordisk”, och syftar särskilt på fornvästnordiskt språk (se Svenska Akademiens ordbok, SAOB, på nätet). ”Skandinavisk” är ytterligare en synonym för ”nordisk”, som kanske speglar inflytande från engelskan.

Idag finner arkeologer alltfler lämningar av samisk bosättning från järnåldern och framåt ända ner i mellersta Sverige och södra Norge, med rötter tillbaka till stenålderns fångstfolk. Men de har av tradition ofta kallats spår av en ”fångstkultur” – även om de är likadana som Nordskandinaviens ”samiska” lämningar.
---
Vad beror dagens osynliggörande av det samiska på? Är det rädsla att ta ställning?

Hon nämner också att i SHM:s utställning Vikingar så har ordet ”samer” i de montertexter som handlar om deras arkeologi och historia bytts ut mot orden ”folken i norr” eller ”fångstfolken” och ordet ”samisk” ersatts med ”nordlig”. Hon anser att det är en förvanskning som gör att samerna osynliggörs. Hon påpekar också att begreppet "folken i norr" inte säger något, utan är en samlingsbeteckning på enbart i Ryssland mer än 30 folk.

Har hon rätt? Gömmer vi medvetet undan samernas identitet inom arkeologi, historia och i museiutställningar?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
I senaste Populär Arkeologi   har Inger Zachrisson skrivit en krönika (”Ordens makt över tanken”, Populär Arkeologi nr 1, 2013) där hon frågar sig varför vi inte använder benämningen samer när vi talar om forntidens norrländska befolkning. Så här skriver hon bl a:

Hon nämner också att i SHM:s utställning Vikingar så har ordet ”samer” i de montertexter som handlar om deras arkeologi och historia bytts ut mot orden ”folken i norr” eller ”fångstfolken” och ordet ”samisk” ersatts med ”nordlig”. Hon anser att det är en förvanskning som gör att samerna osynliggörs. Hon påpekar också att begreppet "folken i norr" inte säger något, utan är en samlingsbeteckning på enbart i Ryssland mer än 30 folk.

Har hon rätt? Gömmer vi medvetet undan samernas identitet inom arkeologi, historia och i museiutställningar?

Självklart. Vi är alla en del av det onda och rasistiska patriarkatet. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Jag tror definitivt att det finns en motvilja att använda uttryck som "samisk" och liknande inom arkeologin. Anledningen är att hela ämnet har blivit väldigt politiserat, framför allt i samband med rättegångarna om renskötsel. Resultatet har blivit att många arkeologer drar sig för att prata om "samer" och "samisk" arkeologi över huvud taget, och istället nöjer sig med att använda mindre laddade uttryck som "nordlig fångstkultur" osv. På så sätt slipper man ta ställning till det arkeologiska materialets koppling till dagens samer, och man slipper förhoppningsvis bli indragen i politiska diskussioner. Tyvärr så leder nog det här till att det samiska kulturarvet lätt blir bortglömt.

Själv har jag aldrig arbetat med samisk arkeologi, men jag har vänner som stött på problem när de arbetat med vissa känsliga lämningskategorier.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
Jag tror definitivt att det finns en motvilja att använda uttryck som "samisk" och liknande inom arkeologin. Anledningen är att hela ämnet har blivit väldigt politiserat, framför allt i samband med rättegångarna om renskötsel. Resultatet har blivit att många arkeologer drar sig för att prata om "samer" och "samisk" arkeologi över huvud taget, och istället nöjer sig med att använda mindre laddade uttryck som "nordlig fångstkultur" osv. På så sätt slipper man ta ställning till det arkeologiska materialets koppling till dagens samer, och man slipper förhoppningsvis bli indragen i politiska diskussioner. Tyvärr så leder nog det här till att det samiska kulturarvet lätt blir bortglömt.

Själv har jag aldrig arbetat med samisk arkeologi, men jag har vänner som stött på problem när de arbetat med vissa känsliga lämningskategorier.

Kulturarv utifrån politik är väl aldrig enkelt... Hur benämner du/man den kultur du grävt fram i GU?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Den "kultur" som grävts fram i GU benämns väl oftast "germans jordbrukskultur" eller någonting liknande, och anses ingå i en större kultursfär som innefattar hela södra och mellersta Skandinavien och norra Tyskland, Nederländerna och Frankrike samt det anglo-saxiska England. Denna kulturs koppling till dagens kulturer/folk/nationsstater diskuteras sällan explicit, men det underliggande antagandet är att det är denna kultur som utvecklades till de medeltida nordeuropeiska kungariken som gett upphov till dagens nationsstater.

Däremot så ser man ofta att det inte anses helt politiskt korrekt att tex kalla "vikingar" (med vilket jag antar att man oftast menar de människor som levde tex här i Skandinavien under yngre järnålder) för "förfäder" till tex dagens "etniska svenskar" eller "etniska norrmän" (i betydelsen "person med familjeursrpung i dagens Sverige eller Norge") utan att problematisera sådana uttalanden genom att påtala senare invandringsvågor osv.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
Var de tidigaste fångstfolken i norr verkligen samer? Vad säger DNA? Vad som för övrigt anses "politiskt korrekt" om vikingar som varande direkta förfäder till nutida etniska svenskar är i mina ögon - och jag spårar mina förfäder i över trettio led - rena tramset.
Hell thir regin donaraz!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Var de tidigaste fångstfolken i norr verkligen samer? Vad säger DNA? Vad som för övrigt anses "politiskt korrekt" om vikingar som varande direkta förfäder till nutida etniska svenskar är i mina ögon - och jag spårar mina förfäder i över trettio led - rena tramset.

Självklart så kan vi inte säga att de tidigaste fångstfolken var samer - "samer" är en etnisk och kulturell konstruktion som inte går att applicera på människor som levde för tusentals år sedan, precis som att etniciteten "svensk" inte går att applicera på människor som levde för tusentals år sedan.

Om de tidigaste fångstfolken har en direkt genetiskt koppling till dagens samer, och om samernas kultur och livsstil utvecklats direkt ur dessa människors levnadssätt är en helt annan fråga, som vi inte riktigt har svar på idag. Det finns inga genetiska analyser av de första fångstfolken (de äldsta individerna här som har DNA-analyserats som jag känner till levde under neolitikum, och dessutom i södra Skandinavien). Rent arkeologiskt så säger vissa forskare att vi kan ana någonting liknande historiskt känd samisk kultur i det arkeologiska materialet från omkring år 0 eller någonting sådant - då handlar det om föremål som har likheter med samiska formspråk och föremålstyper. Materialet är dock litet och svårtolkat, och det är svårt att tex identifiera en "första" samisk kultur.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Vi har alla någonting som heter q-allel i vårt blod. Samerna har 3% q-allel, resten av världens befolkning har 7% ( kanske är siffrorna ör omvända, jag är inte säker). 7% är dominant. Om vi har ett par där de ena har sju och den andre har tre procent får barnen alltid sju procent.

Detta innebär att Samerna var här först, de har aldrig vandrat igenom ett annat folk samt haft mycket lite att göra med andra folk under en mycket lång tid. Många Samer har idag fortfarande 3% q-allel i sitt blod. Detta innebär att deras förfäder inte någon gång fått barn med utomstående.

Enda möjliga slutsatsen sommjag kan se är att Samerna var här först - och att de kom hit för mycket länge sedan. Det ör till och med troligtvatt de övervintrat istiden här.

Astrid Cleve tar upp detta i en av sina böcker, jag minns inte vilken. Kanske är dessa uppgifter inaktuella idag? Men jag tror fortfanade på dem. Jag vet inte vad DNA säger idag.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Självklart så kan vi inte säga att de tidigaste fångstfolken var samer - "samer" är en etnisk och kulturell konstruktion som inte går att applicera på människor som levde för tusentals år sedan, precis som att etniciteten "svensk" inte går att applicera på människor som levde för tusentals år sedan.


Det där är en post-modern uppfattning som inte vilar på vare sej empiri eller historiska källor - men på modern filosofi. I klassiska källor - fån dom äldsta till dom yngre - används begrepp som "folkslag", "riken" och "kungadömen" för att beskriva vad klassiska akademier beskrivit som 'etnologi'.

I dag har dom etnologiska ämnen specifierats som 'antropologi', 'palentologi' och 'genetik'. Det betyder inte att dom klassiska källor - eller forntidens sociala och demografiska strukturer ändrats. Samer som etnisk, språklig och kulturell egenart och permanent identitet har spår som går 5000 år tillbaks i tid - minimum. Bland dagens övriga skandinaver finns specifika, genetiska karaktärsdrag som har en ännu äldre bakgrund från Europas NV hörn.

I dag kallas dessa människor gärna 'skandinaver' - och kan (fortfarande) delas in i danskar, götar, svenskar, norrmän, finnar och samer. Därmed r det omöjligt utesluta att alla dessa identiteter existerade redan innan jordbruksstenåldern. Rötterna till dagens svear och götar är  - som Y-haplogrupperna från I till R - mer än 10.000 år. Sen berättar spåren från deras materiella och immateriella kultur att dom också hållit sig till just Skandinavien - i hela den mellanliggande tiden.

Att applicera svear, götar och finnar till forntidens Norden är numer hur enkelt som helst. Sen berättar gentiken att samerna anlände österifrån till norra Finland - ca. 5000 år f.m. - varifrån dom senare hittade det norra Skandinaviens folktomma högfjäll. Innan dess var tydligen dom skandinaviska jägarfolken ensamma om högfjällens skogstegar och jordlappar - som jaktmarker. När samerna anländer blir dessa landskap mer permanent befolkade, varför man fick en samisk 'nation' (etnicitet/kultur) över stora delar av nord-kalotten.

Från vad jag sett och hört hade dom även ett nationellt och kulturellt centrum i - till skillnad från vid - Enare sjö. På den tid lär finnar, götar, svear och danskar redan vara etablerade som specialiserade ekonomier, språk och etniciteter - efter kategorierna skogsbönder, fiskebönder och lantbrukare. Fiska och jaga gjorde dom ju fortfarande - fast i olika grader.

Dagens nordbon - och deras kulturform - har ett ursprung i stenålderns Skandinavien. Det är numer mycket tydligt och man behöver inte längre betvivla, beneka eller besvärja ett sådant ursprung. Med mindre man vill överlåta denna typ frågor till samtidens politiska potentater och rabulister. Osynliggöringen av finnarnas götarnas och svearnas historiska rötter är minst lika farlig och felaktig - för dagens svenskar - som osynliggöringen av samernas värkliga forntid.

Utan egen identitet är det tyvärr omöjligt att sätta riktigt pris och värde på andras kulturella identitet och egenart. Vill man motverka filosofiska fataliteter, som rasism och strukturell våld, får man ge folk en kulturhistorisk identitet dom kan uppfatta, förstå och integrera - som mening och färg i vardag och fest. Ett samhälle utan meningsbärande ideal och gemensamma värden leder ingevart.

"Utan forntid ingen framtid" är alltså mer än ett slagord för historiska nördar. Samernas politiska och akademiska kamp genom senaste sekel - för egen kultur och identitet - är samtidigt ett exempel på något dagens ultramoderna svear och götar inte törs applicera på sej själva... ?!

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Var de tidigaste fångstfolken i norr verkligen samer? Vad säger DNA?

Redan omtalad på endera trådar.

Samernas genuina y-dna - från Hg C/Z har tydliga rötter i NÖ Asien.

Enligt den cirkumpolara teorin har dom därifrån hittat till havet norr om Ural, varifrån dom antas ha vandrat mot såväl öst som väst. I denna modell skissas en hög-arktisk kultur som spritts från norra Tibet och Ural - till Alaska och Grönland, respektive Perm-platån och norra Skandinavien. 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
Vi har alla någonting som heter q-allel i vårt blod. Samerna har 3% q-allel, resten av världens befolkning har 7% ( kanske är siffrorna ör omvända, jag är inte säker). 7% är dominant. Om vi har ett par där de ena har sju och den andre har tre procent får barnen alltid sju procent.

Detta innebär att Samerna var här först, de har aldrig vandrat igenom ett annat folk samt haft mycket lite att göra med andra folk under en mycket lång tid. Många Samer har idag fortfarande 3% q-allel i sitt blod. Detta innebär att deras förfäder inte någon gång fått barn med utomstående.

Enda möjliga slutsatsen sommjag kan se är att Samerna var här först - och att de kom hit för mycket länge sedan. Det ör till och med troligtvatt de övervintrat istiden här.

Astrid Cleve tar upp detta i en av sina böcker, jag minns inte vilken. Kanske är dessa uppgifter inaktuella idag? Men jag tror fortfanade på dem. Jag vet inte vad DNA säger idag.

Thomas

Jag köper inte riktigt den logiken. Skulle "q-allel" vara knutet till en geografisk region menar du? Det betyder väl bara att de levt i ensamhet ganska länge, inte att de har gjort det i Sverige. Att de inte har vandrat genom andra folk kan du inte säga, däremot att de inte har blandat sig med andra folk - för mig är det två olika saker. Och dessutom ett ganska välkänt fenomen bland vissa folkslag.

;-)
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Gangrade, jag kan köpa vad du säger eftersom vi säger i princip samma sak. För mig är det inte viktigt att samerna var först i Sverige. Vad som är viktigt är att de levt isolerade under lång tid utan att blanda sig med andra folk. Deras procent q- allel har då inte förändrats.

Att vandra igenom ett annat folk tar mycket lång tid. Under den tiden blandar sig befolknigarna. Eftersommdet räcker med i princip ett enda barn vars q-allen är dominant sprider sig detta snabbt i generationerna. Samerna skulle alltså inte ha kvar sin unika procent om de vandrat genom ett annat folk.

De kan ha bott någonstans i Sibirien innan de kom till Skandinavien, det är en möjlighet. Men det finns ett men också. Samerna bör ha övervintrat istiden isolerade från andra folk. Det kan de knappast ha gjort i Sibirien. Den enda möjligheten som jag ser det är Nordnorge där varma strömmar höll kustlinjen relativt isfri.

Q-allel har vi alla i oss. Men procentsatsen skiljjer sig alltså geografiskt eftersom samernas procentsats är annorlunda och ligger på 7 procent. Även Baskernas procentsats skiljer sig men är lite annorlunda än Samernas. Samerna är ju släkt med Baskerna enligt DNA undersökningar.

Första DNA undersökningen av Samerna visade vad jag vet, inte nägon släktskap alls med Asien. Det var en stor sak när den undersökningen kom eftersom Samerna alltid förklarats vara invandrande från just Asien. De senare DNA undersökningarna har jag inte tagit del v men det finns säkert några här som kan berätta mer om dessa.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Carl Thomas - du förvirrar mig.

En allel är en specifik sekvens aminosyror på en viss plats i genomet, som ger uttryck för en gen. En individ kan inte ha "7%" av en viss allel (man har bara två kopior av denna plats på genomet, om den inte sitter på en av könskromoserna) - däremot så kan 7% av en grupp individer ha denna allel. Det är alltså frekvensen inom gruppen, inte individen, man mäter.

"7%" kan inte vara dominant - däremot så kan en allel vara dominant gentemot andra alleler på samma plats. I detta fall kan alltså tex just q-allelen vara dominant.

Två individer som gifter sig har alltså antingen en eller två kopior var av denna allel. Om en av föräldrarna har två kopior, kommer alla barn ha minst en kopia. Om den är dominant kommer alla barnen ge uttryck för denna allel. Om en av föräldrarna har en kopia, och den andra ingen, kommer endast 2 av 4 barn ha denna allel i en kopia osv. Alla barn få alltså inte denna allel bara för att en av föräldrarna bär på den.

Mycket mer att säga om detta, men din beskrivning av samerna och deras "q-allel" funkar inte rent vetenskapligt.   

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
AndreasE, tack för  informationen, jag återger enbart vad jag läst om dessa procent. Det är skrivet för ganska länge sedan så det kanske återger den tidens kunskapsnivå, inte dagens. Någonting bör ju ligga bakom detta, antingen en felaktig kunskap, eller att det håller även idag, men fungerar på ett annat sätt.

Grunden i detta var ju att procenten dels var dominant, dels unik för Samerna, dvs att de aldrig vandrat igenom ett annat folkslag och att de haft mycket liten kontakt med andra folk under lång tid.

Den första DNA undersökningen visade samma sak men nu med DNA som grund. Den tog dessutom fram släktskapet med Baskerna.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Hur alleler fungerar har man vetat sedan 50-60-talet, så jag tror inte att det är problemet. Kanske så att du inte riktigt kom ihåg vad det var du hade läst, eftersom att det var ett tag sedan?

Det är det här som är problemet med DNA-analyser och deras tolkning, framför allt när vi amatörer inom ämnet försöker förhålla oss till den strida ström av forskning runt populationsvariationer i DNA som hela tiden publiceras. Denna forskning är komplicerad och svårtolkad, även för experterna, och det är jättelätt att resultat feltolkas eller missrepresenteras av tex populärvetenskapliga artiklar. Jag har två år biomedicin bakom mig, och har arbetat både teoretiskt och praktiskt med DNA, men tappar ofta bort mig i denna forskning.

Återigen, procenten är inte dominant. Allelen är möjligtvis det. Om tex 7% av samerna har denna allel, så betyder det att 93% av samerna inte har denna allel. Dessa 93% har andra alleler, varav många säkert delas med andra folkgrupper. Den högre frekvensen av denna allel i den samiska befolkningen kan bero på många olika saker. Den kan vara spår efter en tidigare isolerad befolkning med hög frekvens av "q" som sedan blandats med andra grupper. Den kan bero på så kallad "genetic drift" vilket är en process där vissa alleler i en relativt isolerad befolkning slumpmässigt ökar eller minskar i frekvens. Detta kan ha skett tidigt eller sent. Det finns många andra formationsprocesser som kan ha lett till detta mönster.

Att 7% av samerna har en viss allel säger inte så mycket i sig. Det kan inte visa att samerna tex inte blandats med andra grupper, och inte heller berättar det när samernas förfäder kom till ett visst område. Sådana frågor går bara att besvara genom att analysera hela genomet (om inte hela, så åtminstone alla de alleler som uppträder på denna plats, eller andra platser, i genomet), och sedan jämföra detta med olika grupper runt om i världen, och även gärna med frekvensen av olika alleler i förhistoriska befolkningar från olika perioder och platser runt om i världen.     

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
Kanske är det som du säger, att mitt minne sviker. Men den bild jag har är att det integäller någon procentsats av Samer, det gäller alla Samer, dvs, de samer som inte blandats med andra folkgrupper, och de var då i överväldigande majoritet.

När jag hinner skall jag leta reda på henns bok och citera det hon skrev. Du kan hjälpa mig att reda ut det hela
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Kanske är det som du säger, att mitt minne sviker. Men den bild jag har är att det integäller någon procentsats av Samer, det gäller alla Samer, dvs, de samer som inte blandats med andra folkgrupper, och de var då i överväldigande majoritet.

När jag hinner skall jag leta reda på henns bok och citera det hon skrev. Du kan hjälpa mig att reda ut det hela
Thomas

Eftersom att jag inte har sett källan så kan jag inte riktigt uttala mig om slutsatserna som dras. Men om det är en allel det handlade om så måste det vara frekvensen i befolkningen som var 7%, för som sagt, en allel är en variation av en gen. Vi har endast två kopior av varje gen, om de inte sitter på X eller Y-kromosomen, i vilket fall vi bara har en kopia (förutom kvinnor som har två X-kromosomer och ingen Y-kromosom). Man kan alltså inte ha 7% av en allel, det är fysiskt omöjligt.

Sen tycker jag att det låter... osannolikt... att man skulle kunna uttala sig så säkert som du kommer ihåg från din källa om så komplicerade frågor som "admixture" med andra grupper och ålder av kolonisation av specifika områden utifrån en enda allels frekvens.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
AndreasE, jag tror på vad du säger om detta. Samtidigt är mitt minne starkt om vad som skrevs och dess betydelse. Men minnen är minnen... Jag skall kolla upp boken och återkommer. Det kommer nonatt ta ett tag...

Tack för dina klargöranden!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
Inga problem.

Jag vill generellt varna för att dra för stora slutsatser utifrån DNA-undersökningar. Resultaten är svårtolkade även för experterna, och ofta övertolkas resultaten av genetiker som saknar djupare arkeologisk och historisk expertis, eller av arkeologer som inte har så bra koll på genetikens komplexitet. Man ser alldeles för ofta svepande tolkningar utifrån ganska knapphändiga data.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
p- och q-alleler är generella termer för en dominant respektive recessiv variant av en gen i ett specifikt lokus. Det är alltså fullt möjligt för en population att ha 3% av q-allellen i ett lokus och för en annan att ha 7 %, men det säger mycket litet om respektive populations historia.

Vad beträffar "osynliggjorda" samer så är det väl snarare så att de av politiska korrekthetsskäl har synliggjorts även i områden där de aldrig har funnits. Numera hävdas det ofta att samer i sen tid bott ända ned till Mälaren i trakter där det inte finns minsta spår av samisk kultur eller samiska ort- eller personnamn. Är det någon som verkligen har "osynliggjorts" så är det den finska befolkningen i Övre Norrland.

Vad beträffar att samerna "alltid" har funnits i norra Skandinavien så kan de i så fall inte ha talat samiska eller dess förstadier. Samiskan, liksom övriga finska språk, innehåller ett stort antal baltiska och iranska lånord (troligen också några tokariska och urindoeuropeiska) som svårligen kan ha lånats på Nordkalotten.