Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Två Riken

Författare Ämne: Två Riken  (läst 146686 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #380 skrivet: juni 04, 2013, 00:45 »
Tro det eller ej, men på många sätt var kyrkoorganisationen bättre runt Uppsala i mitten av 1100-talet än i Skara. Bland annat hade man en fullt utvecklad prosteriorganisation och ett kyrkligt skattesystem.


Vet lite om sådant, men har vi verkligen så värst mycket underlag för jämförande studier i kyrkoorganisation för de svenska stiften på 1100-talet?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #381 skrivet: juni 04, 2013, 01:12 »
Självklart så arbetar vi med fragmentariska källor till alla stiftens 1100-talshistoria. De första omnämnandena till en biskop i Uppsala finner vi tex inte i svenska källor utan i tyska källor från 1120-talet.

Tre prostar nämns åren 1164-1167, en i Sigtuna, en i Enköping och en i Östra Aros, med en betydligt mer avancerad organisation än någon annanstans i Skandinavien. Dessa förefaller även ha haft en "prostapenning, troligtvis på en penning per bonde (som höjdes till två penningar 1244). Uppsala verkar även ha haft ett domkapitel på 1160-talet, det första i Sverige.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #382 skrivet: juni 04, 2013, 07:42 »
Andreas
Lämna gärna referenser till denna "nya"? information.


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #383 skrivet: juni 04, 2013, 08:17 »
Självklart så arbetar vi med fragmentariska källor till alla stiftens 1100-talshistoria. De första omnämnandena till en biskop i Uppsala finner vi tex inte i svenska källor utan i tyska källor från 1120-talet.

Tre prostar nämns åren 1164-1167, en i Sigtuna, en i Enköping och en i Östra Aros, med en betydligt mer avancerad organisation än någon annanstans i Skandinavien. Dessa förefaller även ha haft en "prostapenning, troligtvis på en penning per bonde (som höjdes till två penningar 1244). Uppsala verkar även ha haft ett domkapitel på 1160-talet, det första i Sverige.


Ja jag förstår att det finns källor till prosteriet, men hur organisationen ut i Skara och Linköping under samma tid?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #384 skrivet: juni 04, 2013, 08:21 »
Fragmentariska källor, Tyska källor till tidiga bispar, ändå klår Uppsala stift alla andra stift i landet  :), uppgifterna tonas förstås ned med med ett "förefaller" ett " troligtvis" och ett "verkar".

Fragmentariska källor är alltså fragment av källor, de är alltså inte hela källor, eller delar av källor, inte ens minimala källor, det är bara fragment av minimala källor.

Tänk vad man kan bygga historia av när det fäller Uppsala  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Två Riken
« Svar #385 skrivet: juni 04, 2013, 08:49 »
Fragmentariska källor, Tyska källor till tidiga bispar, ändå klår Uppsala stift alla andra stift i landet  :), uppgifterna tonas förstås ned med med ett "förefaller" ett " troligtvis" och ett "verkar".

Fragmentariska källor är alltså fragment av källor, de är alltså inte hela källor, eller delar av källor, inte ens minimala källor, det är bara fragment av minimala källor.

Tänk vad man kan bygga historia av när det fäller Uppsala  :)

Thomas

Andreas kanske är lite modig som påstår att organisationen i Uppsala var bättre än den i Skara, men jag ser ingen anledning till hån för det. Och ja, Carl Thomas. när vi pratar om arkeologi och de äldsta skriftliga källorna så handlar det om fragment, små antydningar här och där. Förmodligen mycket mer fakta än vad som finns bakom din egen "landskapskung"-teori. Förlåt, nu är det jag som hånar. Men varför detta hånande och denna aggressivitet, varför inte göra som Yngwe, ifrågasätt fakta, fråga om källorna. Skaffa er en uppfattning efteråt, inte innan.

En annan intressant iakttagelse är att detta arkeologi-forum inte längre diskuterar arkeologi utan alla diskussioner handlar om vad ett urval av forumister har för åsikt (sällan fakta!) om Uppsala, Svear och Götar. Vart tog arkeologin vägen? Varför skriver jag sådana här onödiga inlägg när jag bara vill läsa om de senaste upptäckterna och nyheterna?


Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #386 skrivet: juni 04, 2013, 08:55 »
Vi börjar bakifrån.  Jag har redan påvisat att det finns olikheter i Eriksgator genom att nämna att rät som det är ska smålänningarna vara med. Det har du bevisligen noterat, men inte på något sätt reflekterat över eftersom du fortfarande envist påstår att Eriksgatan alltid sett likadan ut.  Är det då meningsfullt att föra ett vidare resonemang med dig när du så uppenbart negligerar saker som du själv vet?  Om du påstår att Eriksgatan alltid sett likadan ut så är det dessutom utan något som helst tvivel om att du har bevisbördan, förstår du inte det så känns det än mer meningslöst.

Skillnaden som du menar innebär en helt ny Eriksgata består alltså i att smålänningarna tog över ansvaret för sträckan Holaveden-Junabäck. Medan sträckningen, såvitt vi känner till, var alltså densamma...

Hur menar du att Königsritt inte är relevant?  Det påvisar ju att Eriksgatan inte är något helt unikt utan antingen en parallell eller en efterapning. Likheterna är så pass stora att inget av alternativen kan uteslutas, och då måste vi ta hänsyn till att Eriksgatan är en sedvänja som anpassas efter rådande omständigheter.

Königsumritt handlar inte om svenska kungar. Jag förstår också att det fanns/kan ha funnits förebilder eller inspirationer från annat håll. Men det påverkar inte frågan om det kan ha funnits en eller flera svenska Eriksgator.

Vad gäller ändringar i lagarna är det som sagt ett trätoämne, varav en av punkterna är att alla kopior på lagar kanske inte ska ses som officiella dokument utan som personliga ägodelar. Ingen av VGL är stadsfäst såsom UPL. Det blir därför svårt att värdera hur väl texterna i alla stycken representerar sin samtid.  En avskrift av VGL från 1350-talet kanske bara är en avskrift av det äldre stycket, någon uppdatering behövs kanske inte eftersom Eriksgatan då regleras i en landslag.  Det hela kompliceras av att lagen hela tiden ändras och att nya avskrivningar infogar ändringar, vi kan kanske inte helt krasst säga att hur lagarna såg ut då orginalet skrevs. Det är väl en framförd uppfattning att även UPL har genomgått ändringar, iallafall påstår WP det, och då kanske man ska fråga sig om inte avskrifterna från mitten på 1300-talet harmonierar med Magnus Erikssons landslag?
Här finns ju en uppsjö möjliga förklaringar, om du inte finner de troligare har jag svårt att tro att det beror på annat än samma motiv spm får dig att strunta i att de faktiskt vet att Eriksgatan ändrats.

Detta kokar ner till följande skiljelinje:

Jag kan inte se några som helst belägg för att det har funnits mer än en Eriksgata.

Du menar att det har funnits två versioner:
a) En äldre "Vättern runt" beskriven i ÄVgL
b) En nyare och längre, beskriven i UpL och senare landslagar

Beläggen som du presenterar för att det har funnits två skilda Eriksgator är:
1) I den ena lagen skall östgötarna stå för gisslomän ända ner till Junabäck och i den andra ska smålänningarna ta över ansvaret redan från Holaveden.
2) "Formuleringen "han skall med gisslan ovan fara ok i Östergötland" måste innebära att Eriksgatan endast går "Vättern Runt", eller är det möjligen så att eftersom Eriksgatan går "Vättern runt" måste meningen betyda "från Västergötland till Östergötland"??

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Två Riken
« Svar #387 skrivet: juni 04, 2013, 08:58 »
Citera
Tro det eller ej, men på många sätt var kyrkoorganisationen bättre runt Uppsala i mitten av 1100-talet än i Skara. Bland annat hade man en fullt utvecklad prosteriorganisation och ett kyrkligt skattesystem.

Låter ju intressant men hur kan du veta att den är bättre? Låter mest som en privat önskan. Forskare som Schück och Hellström har ju dragit rent motsatta slutsatser efter att ha studerat i princip samma material. Eftersom vi inte har täckande jämförelsematerial för hela perioden så har det faktum att Skara stift var flera gånger större än stiften i Mälardalen (räknat på antal kyrkor och präster) lett fram till att man förväntar sig en betydligt större organisation där fram till dess att Uppsala blir ärkesäte 1164. Att Uppsala får ett tillskott av klerker och tvingas utvecklas därefter är ju inte konstigt.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Två Riken
« Svar #388 skrivet: juni 04, 2013, 09:53 »
Jag förstår inte hur småländerna blev inblandade i en Eriksgata. Vad säger texterna eg?

Om skiftet mellan Ögl och Vgl sker vid Junabäck, så är det ju bara folkländerna Vista och Tveta, möjligen även Vedbo, som bör bli berörda.

I o m upprättandet av Liunga stift, så knyts Kind och Tjust, men inte att förglömma även landet Vikbo (man glömmer lätt att landskapet Ögl också är sammansatt av många land) till stiftet, vilket innebär att via kyrkan får kungamakten ett allt starkare grepp om dessa länder. Däremot är det ju fortfarande 7 småländer, vilka bör stå utanför. Efter ca 1120-40 knyts 4 av dessa också till Liunga stift. Kvar blir 3 självständiga länder, som av nöden tvingas alliera sig under egen "landslag" och med eget stift. Allt för att upprätthålla sin självständighet. Mitt stalltips är att Vista, Tveta, Vedbo, liksom Tjust och Kind vid tiden har blivit en del av Ögl, vilket medger att överlämningen sker vid Junabäck mitt i Tveta.

Småländerna fick nog nöja sig med att vara åskådare vid de 2 stora drakarnas maktkamper och maktceremonier.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #389 skrivet: juni 04, 2013, 10:03 »
Skillnaden som du menar innebär en helt ny Eriksgata består alltså i att smålänningarna tog över ansvaret för sträckan Holaveden-Junabäck. Medan sträckningen, såvitt vi känner till, var alltså densamma...

Königsumritt handlar inte om svenska kungar. Jag förstår också att det fanns/kan ha funnits förebilder eller inspirationer från annat håll. Men det påverkar inte frågan om det kan ha funnits en eller flera svenska Eriksgator.

Detta kokar ner till följande skiljelinje:

Jag kan inte se några som helst belägg för att det har funnits mer än en Eriksgata.

Du menar att det har funnits två versioner:
a) En äldre "Vättern runt" beskriven i ÄVgL
b) En nyare och längre, beskriven i UpL och senare landslagar

Beläggen som du presenterar för att det har funnits två skilda Eriksgator är:
1) I den ena lagen skall östgötarna stå för gisslomän ända ner till Junabäck och i den andra ska smålänningarna ta över ansvaret redan från Holaveden.
2) "Formuleringen "han skall med gisslan ovan fara ok i Östergötland" måste innebära att Eriksgatan endast går "Vättern Runt", eller är det möjligen så att eftersom Eriksgatan går "Vättern runt" måste meningen betyda "från Västergötland till Östergötland"??


När du skriver "så vitt vi känner till" så baserar du det på absolut ingenting. Det har tillkommit en fast punkt, nämligen "mitt på Holaveden", och om den passerats tidigare eller inte har vi ingen aning om, vi vet ju inte ens var "mitt på holaveden" ligger.  Den enda möjliga slutsatsen är att formen har ändrats och att sträckningen kan ha gjort det. Vi har ingenting som motsäger det senare.


Självklart påverkar existensen av ytterligare en liknande sedvänja hur vi ser på Eriksgatan. Det påvisar ju att  det finns varianter som utvecklats ur något, och om det utvecklats är det troligt att det skett i takt med rådande omständigheter.


Jag menar att det kan ha funnits olika former av Eriksgata. Det framgår inte av ÄVGL eller någon annan lag hur Eriksgatan skulle göras under tidig medeltid och vi får alltså vara öppna för alternativa tolkningar. Om du påstår att det inte kan ha funnits, eller att det är otroligt, så är det ditt personliga tyckande som återspeglas, och vid det här laget har vi ju sett vad det påverkas av.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #390 skrivet: juni 04, 2013, 10:22 »
Jag förstår inte hur småländerna blev inblandade i en Eriksgata. Vad säger texterna eg?

Om skiftet mellan Ögl och Vgl sker vid Junabäck, så är det ju bara folkländerna Vista och Tveta, möjligen även Vedbo, som bör bli berörda.

I o m upprättandet av Liunga stift, så knyts Kind och Tjust, men inte att förglömma även landet Vikbo (man glömmer lätt att landskapet Ögl också är sammansatt av många land) till stiftet, vilket innebär att via kyrkan får kungamakten ett allt starkare grepp om dessa länder. Däremot är det ju fortfarande 7 småländer, vilka bör stå utanför. Efter ca 1120-40 knyts 4 av dessa också till Liunga stift. Kvar blir 3 självständiga länder, som av nöden tvingas alliera sig under egen "landslag" och med eget stift. Allt för att upprätthålla sin självständighet. Mitt stalltips är att Vista, Tveta, Vedbo, liksom Tjust och Kind vid tiden har blivit en del av Ögl, vilket medger att överlämningen sker vid Junabäck mitt i Tveta.

Småländerna fick nog nöja sig med att vara åskådare vid de 2 stora drakarnas maktkamper och maktceremonier.


Citera
Där skola östgötarna möta honom med sin gisslan och följa honom genom sitt land till mitt på skogen Holaved. Där skola smålänningarna möta honom och följa honom till Junabäck


I lagens mening är Tveta och Vistaborna Östgötar, ingen större tvekan om det, De från Mo härad är i samma mening Västgötar. Smålänningar under den egna Smålandslagen bör väl vara de som avses.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #391 skrivet: juni 04, 2013, 10:55 »
Gangrqde, det är mig helt främmande att håna en medmänniska.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Två Riken
« Svar #392 skrivet: juni 04, 2013, 10:57 »
Yngwe: om du menar att det kan ha funnits flera Eriksgator så är det spekulation, intill dess att du gör oss uppmärksamma på någon form av belägg. Att sträckningen KAN ha ändrats, trots att ingenting pekar på att så har skett, är naturligtivs inget belägg.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Två Riken
« Svar #393 skrivet: juni 04, 2013, 11:02 »
Vetgirig: Upplandslagen skriver i sin Konungabalk att östgötarna "lämnar av" vid Holaveden och att smålänningarna "lämnar av" vid Junabäck/Jönköping. Vad det står för exakt vet vi inte, men det ser ut som om antingen Småland tydligare knyts som en del av riket, eller så speglar det "bara" att landet öster om Vätterns södra del går från att vara östgötskt till att vara småländskt. Vi vet inte.

På domboksforskning.se kan man läsa UpL och andra gamla lagar på originalspråk. Mycket bra sajt, när man väl kommer på hur man ska finna texterna.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #394 skrivet: juni 04, 2013, 11:20 »
Andreas
Lämna gärna referenser till denna "nya"? information.

Låter ju intressant men hur kan du veta att den är bättre? Låter mest som en privat önskan. Forskare som Schück och Hellström har ju dragit rent motsatta slutsatser efter att ha studerat i princip samma material. Eftersom vi inte har täckande jämförelsematerial för hela perioden så har det faktum att Skara stift var flera gånger större än stiften i Mälardalen (räknat på antal kyrkor och präster) lett fram till att man förväntar sig en betydligt större organisation där fram till dess att Uppsala blir ärkesäte 1164. Att Uppsala får ett tillskott av klerker och tvingas utvecklas därefter är ju inte konstigt.

Sidan 19-20 i Uppsala domkyrka II (Svenska kyrkor del 228), 2010

Citera
det finns tecken på att Uppsalastiftet hade fått en kyrklig organisation som överglänste Linköpings. 1164-67 nämns prostar i Sigtuna, Enköping och Östra Aros (nuvarande Uppsala). Av senare källor att döma var de knutna till Upplands tre folkland. Motsvarande storprosterier fanns på andra håll, men de uppländska hade en betydligt mer avancerad organisation.

...

Prosteriorganisationen torde ha skapats av kungamakten. Penningavgiften till prostarna kunde knappast införas utan kungligt stöd. En sv. Prosterikyrkorna, Vårfrukyrkan i Östra Aros, låg 1231 på kunglig mark.

...

Skaparen tycks därför ha varit Erik Jedvardsson. Syftet, eller ett av flera syften, kan antas ha varit att visa upp en hög kyrklig organisationsgrad som ett argument att få ärkesätet.

Argumenten utvecklas vidare på de följande sidorna, bland annat redogörs för domkapitlet.

Fragmentariska källor, Tyska källor till tidiga bispar, ändå klår Uppsala stift alla andra stift i landet  :), uppgifterna tonas förstås ned med med ett "förefaller" ett " troligtvis" och ett "verkar".

Fragmentariska källor är alltså fragment av källor, de är alltså inte hela källor, eller delar av källor, inte ens minimala källor, det är bara fragment av minimala källor.

Tänk vad man kan bygga historia av när det fäller Uppsala  :)

Thomas

Var kommer det här ifrån? De tyska källorna om en biskop (Siward) som fördrivs i slutet av 1120-talet och som blir abbot i Rastede finns utredda av Kumlien 1962 och Kleberg 1968.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #395 skrivet: juni 04, 2013, 11:33 »
Yngwe: om du menar att det kan ha funnits flera Eriksgator så är det spekulation, intill dess att du gör oss uppmärksamma på någon form av belägg. Att sträckningen KAN ha ändrats, trots att ingenting pekar på att så har skett, är naturligtivs inget belägg.


Är du allvarlig???  Jag påvisar ju att det funnits flera Eriksgator eftersom Smålänningarna blir inblandade.  Jag har sen en öppen dörr för att den kan ha ändrats fler gånger.


Du däremot blundar för fakta och påstår att Eriksgatan aldrig ändrats utan att kunna framföra ett endaste bevis för detta. Sen försöker du använda det påståendet för att tolka ÄVGL.   Jag vet inte vad det är för nivå, jag vet bara att jag tror för gott om folk.  Jag ger upp detta nu, du får tycka vad du vill och jag vet nu hur jag ska värdera dina inlägg.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Två Riken
« Svar #396 skrivet: juni 04, 2013, 11:48 »
Gangrqde, det är mig helt främmande att håna en medmänniska.

Thomas

Då ber jag om ursäkt. Jag måste ha överreagerat.

Hmm, vad om motmänniskor då? Kan du tänka dig att håna dem?  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Två Riken
« Svar #397 skrivet: juni 04, 2013, 12:03 »

Är du allvarlig???  Jag påvisar ju att det funnits flera Eriksgator eftersom Smålänningarna blir inblandade.  Jag har sen en öppen dörr för att den kan ha ändrats fler gånger.


Flera Eriksgator? Då måste jag erkänna att jag nog har missat det/de inläggen. Vet du ungefär var i diskussionen jag ska leta?

En fråga (av bekvämlighet): Menar du att det t ex fanns en Eriksgata i t ex Småland, och en helt annan som nämns i ÄVGL och att de sedan slagits ihop eller att den senare ersatte den förra. Eller, menar du med flera Eriksgator att sträckningen har ändrats på den enda Eriksgatan?
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #398 skrivet: juni 04, 2013, 12:24 »
Gangrade, det finns i yrkeslivet både medarbetare och motarbetare, de senare är tack och lov i minoritet.

När det gäller medmänniskor finns enbart en enda kategori. Motmänniskor finns helt enkelt inte.  :)

Bra försök!  :D

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Två Riken
« Svar #399 skrivet: juni 04, 2013, 13:09 »
Andreas E, du hänvisar till perioden efter 1164. Du kanske inte märkte det själv?