Två Riken

[Carl Thomas]

Boreas, om du läst vad jag skrivit om min hypotes så beskriver den ett skeende och uppbyggandet av vårt land från små hövdngadömen till ett rike som Birger Jarl enade ca 1260. Under detta skeende har vi gpått från kanske 50 kungar till en enda Kung. Beroende på var vi är tidmässigt finns det alltså ett variernade antal Kungar. Har du en annan uppfattning?

Visst fanns det Uppsalakungar! Absolut, de nämns ju i våra källor! Vårt problem är att tidigare historiker har gett dem en makt de aldrig hade eftersom de "bara" var Landskapskungar bland andra Landskapskungar. Läs Ynglingasagan, där beskrivs mycket noga vad en Uppsalakung var för någiot udner den tid sagan omfattar - Uppsalakungen var kung över Tiohundraland.Attundaland hade sin kung, Fjädrundaland hade sin kung = tre kungar - i det tre folkländerna, under denna tid alltså. I denna saga omtal även Häradskungar i Folklanden - så det fanns alltså fler Kungar än dessa tre i de tere folklanden - om vi nu skall tro på Ynglingasagan.

Många Kungar fanns det alltså, vi hade ca 15 Landskap - och därmed 15 Landskapskungar + en Sveakung med en annan maktsfär som delvis, oav bara i några få fall, stod över Landskapskungarna, bland annat när det gällde lag, krig och religion.

Vid tiden för Gutaras avtal fanns det kanske bara tre Kungar. Det är inte så många faktiskt. Efter 1260 hade vi bara en enda Kung. Det måste ha kännts lite fattigt för en del som var vana vid fler...

Thomas

[Boreas]

Nu var det inte denna hypotes du lade fram i grundfrågan och premisserna för denna tråd, men om vi haft TVÅ riken - se din egen post 1.

Jag har inget problem med dina övriga hypoteser. Det här gäller avsaknad på konsekvens - eller 'metodik'. Skal du äta kakan eller spara den - också? Eller vill du resonera vidare på dom fakta du började med - och som småningom fyllts ut av oss andra - också?   

[AndreasE]

Visst vore det enklare om det bara var en Kung - det är ju så man har sett det tidigare. Du anser tydligen att så är fallet = Uppsalakungen är både Sveakung - och Sviarikis Kung = en Uppsalakung styrde riket när detta inträffade med Gotland, alltså omkring år 1000 av vad det sägs. Sverige skall alltså redan då varit enat till ett rike. Vi kanske skall försöka undvika olika skol-namn, men du vet min uppfattning.

Det behöver ju verkligen inte betyda att det fanns ett enat rike. Om den traditionella historierskrivningen är korrekt, så behöver en sveakung bara vara kung över ett rike av idag okänd utsträckning runt Mälarområdet (med Sigtuna och Uppsala som politiska och religiösa centralplatser). Det behöver inte ha någonting med några andra landskap att göra.

Om denna datering till tiden runt 1000-talet stämmer, varför inte Erik Segersäll eller Olof Skötkonung? Jag köper som sagt inte din teori om att dessa skulle ha varit "sunnanskogskungar" (förövrigt en titel som inte finns i några källor).

[Carl Thomas]

Nej, Sunnan- och Nordanskogskungar finns inte i några källor vad jag vet idag, men vem vet, kanske dyker de upp?! Frågan är ju hur det skrivs i källorna - och hur det sedan har översatts - och det hela beror ju på översättarens grunduppfattning, eller hur?

Jag tror inte att den traditionella historiesynen är korrekt, tvärtom, jag anser den, delvis, vara käpprätt fel. Därför kollar jag vad källorna säger så långt jag kan. Du ser ju själv hur olika översättare tolkar innebörden av Suia cunungr i Gutasagan. Tror man på den traditionella histsoriesynen blir det naturligtvis Svearnas Kung... Någon översatte det till Sveakungen istället. Beroende på vad man tror på så är det en och samma person - eller, två olika personer.

Eftersom jag inte tror på den traditionella historiesynen har en hypotes vuxit fram med åren. Om du läst vad jag skrivit om min hypotes så skapar den alternativa sätt att se på vår historia. GU blir t.ex. Kungasäte - men enbart för Nordanskog. De som tror på en enväldig Uppsalakung gillar naturligtvis inte denna syn eftersom hans maktsfär minskas rejält.

Om du inte gillar min hypotes så skapa en alldeles egen hypotes - och testa den mot källorna. Svårare är det inte. 

Thomas

[Carl Thomas]

Boreas, Gotland kom upp i tråden. Jag svarade, och mitt svar innehöll tre olika kungar, två var kungar för var sitt rike, den tredje en sorts " överkung" i vissa avseenden. Jag tycker nog att det platsar i tråden. Det hela handlar ju om hur man ser på en händelse - och från vilken position man tittar på händelsen.

Gotland kan vi lämna om du vill.

tråden handlar om hur vi ser på vår historia under vissa låsta förutsättningar - inte enbart om min syn. d.v.s vi tvingas förhoppningsvis till att se andra alternativa tolkningar.

Thomas

[AndreasE]

Eftersom jag inte tror på den traditionella historiesynen har en hypotes vuxit fram med åren. Om du läst vad jag skrivit om min hypotes så skapar den alternativa sätt att se på vår historia. GU blir t.ex. Kungasäte - men enbart för Nordanskog. De som tror på en enväldig Uppsalakung gillar naturligtvis inte denna syn eftersom hans maktsfär minskas rejält.

Om du inte gillar min hypotes så skapa en alldeles egen hypotes - och testa den mot källorna. Svårare är det inte. 

Jag har inte sagt att jag inte gillar din hypotes, däremot så har jag sagt att jag är skeptisk till den. Och för 100:e gången, det är väl otroligt få människor som tror på en enväldig kung i Uppsala när vi talar järnålder?

[Carl Thomas]

Andrease, läs bara på detta forum, här finns många argument utifrån den gamla historiesynen med en enväldig GU kung, Svear enbart i Mälardalen, ett svearike redan på 500 talet, osv. Detta trots att allt sådant idag är avfärdat som en förlegad nationalromantisk historiesyn och trots att vi dag vet att inte en enda källa finns som backar upp denna syn.

Jag har ju sett GU förändrats i vår historia från en plats med stora kungagravar, dessutom med namngivna kungar i varje grav, riksblot vart nionde år, ett Sveafolk som styrde över alla andra landskap, osv - till vad GU anses vara idag med högar som vi idag vet innehåller kvinnor, eller även innehåller kvinnor. Svearna är avskaffade som lokalbefolkning, bloten var lokala blot, osv. GU börjar bli en plats bland andra platser i riket, men med ett storslaget gravfält intill - och med en allt mer intressant arkeologi som förhoppingvis kommer att berätta  vad GU en gång i tiden verkligen var.

Jag är själv skeptisk till min hypotes, det är därför jag testar den mot källorn för att se om den håller.

Thomas

[Boreas]

Boreas, Gotland kom upp i tråden. Jag svarade, och mitt svar innehöll tre olika kungar, två var kungar för var sitt rike, den tredje en sorts " överkung" i vissa avseenden. Jag tycker nog att det platsar i tråden. Det hela handlar ju om hur man ser på en händelse - och från vilken position man tittar på händelsen.

Jag angav Gotland som ett seriöst förslag till huvudsäte för din definierade kung - "Sunnanskogs".
Jag använde Gutalagen som ett - bland fler - grundlag för detta alternativ. Vare sej mer eller mindre.

Sen kan det väl vara att detta centrum lär ligga mer centralt i Götaland, men det är iofs. en sekundär fråga. Poängen är väl inledningsvis att beskriva att seriösa alternativ finns - och kan kartläggas? Man bör ju underbygga  ju att teorin om "två riken" er seriös.

När Norge förenas på 800-talet så har det också en basis i två äldre 'kungadömen' (aristokratier) - kallad "raumer" och "håleyger". Den ena med centrum i Oslofjorden, den andra i "Tron-heimen", i norra del av nuvarande Trondheimsfjorden.

Gotland kan vi lämna om du vill.

Vi kan gärna lämna alla nya och luftiga ideer omtre samtida svearkungar - på basis av vad du just läste i Gutalagen. Det grötar ju enbart till hela din ide - om "två riken" - alldeles i onödan.

tråden handlar om hur vi ser på vår historia under vissa låsta förutsättningar - inte enbart om min syn. d.v.s vi tvingas förhoppningsvis till att se andra alternativa tolkningar.

Thomas

Just det. Och därför är din grundtes faktisk både saklig, kreativ och spännande.

Om man nu kan ta reda på hur ett principiellt kungadöme kan uppstå - i praktisk politik - så hade vi redan kommit ett rejält steg framåt... 

[Castor]

Arkeologiskt finns det ju ingen substans i det här.

Mälardalens arkeologi omfattar ju bland annat ett antal båtgravfält som uppvisar en kontinuitet från vendeltid till tidig medeltid. De yngsta av de förmodade makthavare som begravdes där är alltså samtida med våra äldsta otvivelaktigt historiska kungar (från Erik Segersäll till Inge och Halsten). Runstenarna från 1000--1100-talet vittnar också om självsvåldiga män, som Jarlabanke t.ex., med stora maktbefogenheter. Jag tycker att man får en bild av en region som behärskades av flera självständiga småkungar eller hövdigar som inte var skyldiga att betala skatt till någon högre makt.

Personligen har jag fruktansvärt svårt att tro på att en region med en så stor befolkning och med en så kraftig urbanisering på 1000-talet, samt med så många platser med tydlig arkeologisk centralitet, inte på något sätt skulle varit en aktiv och viktig part i riksbildandet.

Varför skulle en stor befolkning och kraftig urbanisering per automatik medföra att man aktivt deltog i riksbildandet? Minst lika troligt är väl att man in i det sista motarbetade kungamakten, alltså de historiskt kända kungarna från söder som försökte få fotfäste vid Mälarens stränder. Kanske är slagen vid Sparrsätra och Herrevadsbro exempel på just detta.

[Carl Thomas]

Castor, din beskrivning av "två riken" är intressant och jag ser gärna att du utvecklar det hela ännu mer!

Slagen vid Sparrsätra och Herevadsbro ser jag som processer i riksenandet. Det fanns alltså ett motstånd mot riksenandet och det motståndet minskade efter dessa slag.

Thomas

[AndreasE]

Mälardalens arkeologi omfattar ju bland annat ett antal båtgravfält som uppvisar en kontinuitet från vendeltid till tidig medeltid. De yngsta av de förmodade makthavare som begravdes där är alltså samtida med våra äldsta otvivelaktigt historiska kungar (från Erik Segersäll till Inge och Halsten). Runstenarna från 1000--1100-talet vittnar också om självsvåldiga män, som Jarlabanke t.ex., med stora maktbefogenheter. Jag tycker att man får en bild av en region som behärskades av flera självständiga småkungar eller hövdigar som inte var skyldiga att betala skatt till någon högre makt.

Det finns ingenting som tyder på att männen som begravts i båtgravfälten var "makthavare". De har jättefina saker i sina gravar, men de tillhör ett lägre, bredare aristokratiskt skikt i samhället än tex de som begravts i GU eller på Adelsö. Fyndet av en cloisonné-verkstad på Norra platån i GU är tex intressant i det här sammanhanget, då det skulle kunna tyda på att någon sorts central tillverkning av vissa av de föremål som är typiska för detta samhällsskikt, tillverkades där och sedan distribuerades ut till de män i vars gravar vi finner dem. Förhoppningsvis kommer framtida undersökningar kunna ge oss mer information i denna fråga.

Den relativa konformismen i dessa gravars innehåll, både bland båtgravarna och mer traditionella brandgravar med ungefär samma sorts föremål, tyder på att vi har att göra med en standardiserad "utrustning", möjligtvis distribuerad från ett eller ett fåtal handels- och verkstadscentra, som skulle kunna representera en viss grupp i samhället. De boplatser som kopplas till dessa gravfält uppvisar en aristokratisk miljö, men saknar många av de attribut vi finner vid de större centralplatserna i Skandinavien.

Varför skulle en stor befolkning och kraftig urbanisering per automatik medföra att man aktivt deltog i riksbildandet? Minst lika troligt är väl att man in i det sista motarbetade kungamakten, alltså de historiskt kända kungarna från söder som försökte få fotfäste vid Mälarens stränder. Kanske är slagen vid Sparrsätra och Herrevadsbro exempel på just detta.

Jag sa inte att det automatiskt medförde att man deltog i riksbildandet, utan att jag anser att det är sannolikt. Det är min åsikt.

Sen är det ju faktiskt så att de första historiska kungarna inte går att knyta mer till "söder" än "norr". Källäget för alla de tidiga kungarna upp till åtminstone Stenkil är mycket svagt, och argumenten för deras västgötska koppling är mycket skakiga.

Jag får inte heller ihop detta att tex Erik Segersäll och Olof Skötkonung skulle ha varit så inblandade i Sigtunas grundande och tidiga blomstring, om landet runt omkring inte var en aktiv aktör i de processer som skedde politiskt i samhället.   

[Carl Thomas]

Boreas, luftiga ideer är välkomna eftersom denna tråd har ett låst facit - och vissa begränsningar. Det innebär att vi kan ta upp en hel del olika synsätt och infallsvinklar och slutsatser. Fakta är välkomna, men nya synsätt och annorlunda synsätt är speciellt välkomna och behöver inte bevisas med varken fakta eller saklighet. När ci sedan har ett antal synsätt kan vi börja studera dem närmare...

Beskriv gärna hur Norge enades och hur dessa två olika områden utvecklades fram till detta enande på 800 talet!

Thomas

[Boreas]

Boreas, både du och jag vet att det inte finns en enda källa om detta eftersom det hela började för mycket länge sedan.

Hur vet du det?

Vad jag vet finns här ju endera källor - från såväl litteratur som arkeologi och genetik.

- men historiskt sett så vet vi hur det har gått till i andra länder - och i vårt eget land kan vi se t.ex. hur VG och ÖG "slogs ihop" under en gemensam kung,

'Andra länder' har rönt mycket olika processer - allt efter tid och rum. Vilka av dom skulle ha revans för oss?

När och hur menar du att VG och ÖG "slogs ihop"? Är det något vi vet?

alltså i slutskedet av denna långa process, kort därefter kom riksenandet när Sunnanskog och Nordanskog slogs ihop.

Som nämnt är vi sams om att ett riksenande för Sverige - likt det man hade i Norge under Halvdans Svartes tid - där två riken blev förenade i en gemensam 'utrikestjänst' - där en militär ledung fick organiseras och samverka med handelsflottorna i dom båda gamla kungadömen.

I Sverige hade man redan slagit i hop Svea och Göta - redan innan Norges enande.

Enligt Gutalagen hände detta när då gutarna/götarna sökte Sveakungens stöd och skydd. Samma motiv som i Norge alltså - fast behovet var nog tidigare aktuellt i det centrala och södra Sverige. Vill man använda arkeologin som stöd kan man ju peka på folkvandringstiden som ett relevant förslag till tidsrum - av flera orsaker. Sen visar det sej att just poå 500-talets mitt växlar götarnas kungalängd från Gautrek till Algaut - vilken också lär ha blivit Svearnas kung Algot.

Eftersom vi saknar källor kan vi inte säga hur det gick till, men även här kan vi ju snegla lite på andra länder och hur de växte fram - och då finns de flesta ingredienserna jag räknade upp med i smeten. Det hela tog ju ett par tusen år-  så det fanns nog fler ingredienser än vad jag räknade upp. 

Thomas

Hur vet man att det tog ett par tusen år? Mig tog det 20 minuter å bli gift och 20 år å bli skild. Det behövs ju inte mer än en familj - på rätt plats - i ca. tre generationer för att börja en ny dynasti. Så vad var det som tog ett par millennier?

Sen behövs hursomhelst en en (enkel) modell som kan visa vilka processer som är involverade och hur en möjlig utveckling sätt ut - sekvens för sekvens. Innan dess har man inte annat än lösa meningar och känslor. 

Det gäller att ha klart för sej vad som gäller närman vill krossa ägg - och skilja gulan från vitan. Det blir inte nödvändigtvis - eller automatiskt- bra smör.

---

Ang. Norge: Torgrim Titlestads standardverk från 2000: "Norge blir ett rike" är en mycket bra start. Sen har det ju runnit ett och annat korn ur sanden sen dess...

[Marty]

Boreas

Gutalagen säger inget om Götarna. Var har du fått den idén? Algaut är väl ett så "gotiskt" namn du kan hitta. Det finns inte någon källa som stödjer ett gemensamt Göta/Svea -rike före 1000-talet. Förr refererade man till Beowulf men även där är det bara en "oro" över att det i framtiden kan bli problem med Svearna. I de norska kungasagorna är det tydligt att före ca år 1000 är det Götarna som Norrmännen krigar med. Efter 1000 dyker Sverige upp i allt fler sammanhang. Även sagorna (exempelvis Slaget vid Bråvalla) visar på en splittrad region med mindre och lite större kungariken. Som jag ser det fanns det i perioden 500-1000 tre starka regionala grupper, Svear, Götar och Daner. Precis så framställs det redan av Jordanes, i Beowulf, i Sagorna och i de tidigaste kristna källorna. Svear och Daner blev riksbildare så småningom och det blev därför deras historia som blev bas i respektive riksbildningsmyt. Västergötlands järnåldersarkeologi är precis som man kan förvänta sig en skandinavisk blandning av Norskt/Danskt/Svenskt.

[Carl Thomas]

Boreas, varken arkeologi eller genetik säger någonting om gränser för riken i Sverige. Någon litteratur som berättar hur vår tidiga historia såg ut finns inte heller. Våra första källor är från 1000 talet.

ÖG och VG var styrda av var sin Kung, senare hade de en gemensam Kung. Det är det jag kallar för enande.

I Norge fanns det småkungar, fylkeskungar osv på samma sätt som det fanns i Sverige. Halvdan Svarte enade många fylken enligt sagorna, alltså, ett fletral fylken hade ennoch samma Kung. Samma sak ser vi i alla andra länder, de går från "småkungar" med små landområdennunder sigbtill allt större Kungar med allt större landområden under sig.

Enandet av ÖG och VG inträffade på 1100 talet. Halvdan Svarte levde på 800 talet enligt sagorna om jag minns rätt. När ÖG och VG enades bildades det jag kallar för Sunnanskog, alltså ettvstörre landområde sommstyrdes av en enda Kung.

Nordanskog var då ett separat "rike". Sunnanskog och Nordanskog enades ca 1260. Före detta enande fanns en union eller konfederation. Nordanskog och Sunnanskog levde i fred och man ägde land i varandras riken, gifte sig över gränser osv.

När Gutarna förhandlade med Sveakungen  (Suia Cunungr) så fanns alltså två "riken" i Sverige styrda av var sin Kung. Någon Götakung nämns inte i Gutasagans text, däremor nämns Suiarikis Cunungr (singular obestämd form) och Uppsalakungen (upsala kunungi).

Gutasagan nämner alltså: Suia Kunung, Suiarikis Cunungr och upsala Kunungi. Dessa tre olika kungatitlar har tolkats som en och samma Kung - eftersom man tolkat att det bara fanns en enda Kung och att detta var Uppsalakungen som styrde över alla landskap. Då blir det ju omöjligt att se tre olika Kungar = grundsynen blir ett hinder för tolkningen.

Jag ser det som tre olika Kungar i min hypotes. Min hypotes är enkel och logisk men lite annorlunda eftersom den omfattar landskapskungar, Sveakungar och så småningom en enda Kung över Sverige. Den beskriver ett rike som växer fram och hypotesen finns figurer som Sveakungar, en sorts folkets Kung som saknar rike vad som gäller landområde, men som bland annat styr över alla landskapslagar, en sorts tidig " ombudsman" eller högsta domstol.

Sveakungen finns nämnd i källorna. Hur man ser honom, och hans funktion i samhället, beror på vars och ens grunduppfattning.

Några källor från 500 talet finns inte om Sverige.

Thomas

[Marty]

Just från 500-talet har vi tursamt nog en bra källa, Jordanes.

[Castor]

Jag tror, som tidigare har framhålllits, att man kan extrahera en hel del värdefull information genom att kombinera de tre 800-talskällorna, Einhard, Wulfstan och Rimbert. Alla tre berättar om en ofullständigt utforskad Östersjö, betraktad från det perspektiv som de lärde i Frankerriket och England hade. Enligt min bedömning når ingen av beskrivningarna längre bort än till farvattnen mellan Möre-Öland-Gotland-Kurland. Ansgar besökte kung Harald Klak, som aldrig var kung över hela Danmark utan bara södra Jylland. Två biskopssäten grundlades då - Ribe och Slesvig.  Ett tredje biskopssäte - Birca - grundlades av Ansgar i samband med ett besök hos kung Björn, som enligt min uppfattning aldrig var kung över hela Sverge, utan bara de landsändar som låg i anslutning till den del av Östersjön som då var känd av skriftlärda västeuropéer (dvs Blekinge-Möre-Öland-Gotland). Skara stift grundas långt senare och då centralt i ett helt annat rike än det som Ansgar, Gautbert och Unni missionerade i.

[Carl Thomas]

Castor, det är en intressant hypotes!

Jag håller med dig om Kung Björn, jag ser honom som " Birka Kung" och underställd Uppsalakungen. Som jag tänker just nu innebär Birka Kung att man är Kung över skärgården och inloppet till Mälaren men jag har inte gått in på hur stor hans maktsfär var geografiskt.

Thomas

[Castor]

Om Birka-biskopen hade sitt residens på Björkön i Mälaren blir det svårt att få källorna att hänga ihop rent logiskt. Om han däremot hade sitt residens i Köpingsvik på Öland blir bilden en annan. Då blir var och en av de knapphändiga källorna vi har - Einhard, Wulfstan, Rimbert, Adam, Florenslistan - helt begriplig.

Det verkar också vara någorlunda klart att de äldsta nordiska biskopssätena - Ribe, Slesvig, Birka - kom till på platser där kungar uppehöll sig. Dessa tre äldsta stift var tydligen så pass stabila att de stod starka ännu på Adams tid och av allt att döma ända till början av 1100-talet.

[Carl Thomas]

Jag ser Björkö Birka som den plats Ansgar var på - i alla fall just nu ser jag det så. Jag tror även att Birka var Götarnas stad så som Adam skrev - i alla fall tidvis under Birkas långa historia.

Jag är öppen för att Köpingsvik kan vara det Birka som Adam skriver om, men just nu ser jag det inte så. 100 stadier stenfyllning kan mannju faktiskt få ihop vid Köpingvsik - som dessutom vetter mot norr...

Thomas