Författare Ämne: Två Riken  (läst 180926 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #80 skrivet: mars 11, 2013, 23:11 »
Jag tycker du säger nåt mycket tänkvärt Castor, och jag kan inte låta bli att knyta ihop medvad som skrivits i ett par andra trådar.


 Dels tänker jag på frågan om varför stiften hamnar där dom gör som Sven Lagmann ställde. Jag såg en viss tråd i att stiften etableras i missionens absoluta frontlinje.  Självaste Bremen är ju ett sådant, om än  ett påtvingat tillbakadraget läge då Hamburg var för mycket i frontlinjen.  Birka likaså kanske.

Sen tänker jag på det fragmentariska mönstret av stift i Mälardalen.


Sen sätter jag ihop det med påståendet att biskopsätena finns hos kungamakten.  Kan man då i Florenslistan se inte bara stift utan också kungar? Eller åtminstone "länder"?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Två Riken
« Svar #81 skrivet: mars 12, 2013, 13:52 »
Då har vi biskopsätena Skara, Linköping (och Köpingsvik?), Eskilstuna, Strängnäs, Sigtuna, Västerås om vi följer Florensdokumentet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #82 skrivet: mars 12, 2013, 14:22 »
Om vi då överför dessa stift till landskap/"länder"....vad ser vi då?
Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #83 skrivet: mars 12, 2013, 14:44 »
Västergötland, ÖStergötland , Öland/Möre, Rekarne, Södermalland, Attundaland, Västmanland,
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #84 skrivet: mars 12, 2013, 14:45 »
Då har vi biskopsätena Skara, Linköping (och Köpingsvik?), Eskilstuna, Strängnäs, Sigtuna, Västerås om vi följer Florensdokumentet.

Mer troligt är väl att Florenslistans Tuna syftar på en ort i Hälsingland, där Adam också säger att det skulle ha suttit en biskop.

Citat från: Carl Thomas
Om vi då överför dessa stift till landskap/"länder"....vad ser vi då?

De länder ("öar") i Sverige som Florenslistan räknar upp är följande: Östergötland (eg. "Södergötland" [Gothia Australis], Västergötland, Västmanland, Södermanland, Närke, Tiundaland, Fjädrundaland, Attundaland, Gotland, Värend, Hälsingland, Värmland och Tjust samt de mer gåtfulla Findia (har tolkats som Finnveden eller Finland) och Hestia (har tolkats som Estland).

Det är väl egentligen bara Östergötland (+Tjust), Västergötland (+Värmland), Västmanland, Södermanland (+ Närke) och möjligen också Hälsingland som direkt kan kopplas till ovannämnda stift. Sigtuna ligger ju i Attundaland men kan även ha omfattat Tiundaland och Fjädrundaland.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #85 skrivet: mars 12, 2013, 16:05 »
Då är vi nere på 1100-talet på någon form av enat Sverige. Strax före detta skriver Adam att Götarna regerade i Sverige och att Birka var Götarnas stad i Sverige? Före år 1000 finns inget Sverige utan i grunden ett Östersjö/Mälarrike och ett Götaland (VG+ÖG?+Dalsland+i perioder delar av Bohuslän och Värmland). Skötkonung varandes från Öst eller Väst är den förste som regerar allt. Därefter följer ca 100 år då klaner från VG-ÖG driver enandet. Efter 1250 och framåt tar öster över för att med Gustav Vasa mörda all självständighet i landet.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #86 skrivet: mars 12, 2013, 17:16 »
Som jag tänker fanns en union eller konfederation som fungerat under lång tid och där landskapen kunde ansluta sig, och gå ur, efter egen fri vilja.

Kan denna union varit fulltalig i slutet av 1000 talet under en allt starkare process och gemensam vilja att bilda ett rike?

Jag ser det som en möjlighet att denna union brister runt år 1200 genom att Nordanskog, eller delar av Nordanskog, går ut ur unionen. Vad Birger Jarl gjorde var att med maktspråk föra in dessa delar i unionen igen samt bilda riket.

Ser jag lite längre fram i tiden så var vi så vana vid en union inom landet att en ny, större, uinion med Danmark och Norge inte alls var främmande för oss eftersom unioner allmänt ansågs positiva. Vår inhemska union mellan landskapen ledde ju fram till ett gemensamt rike.

Jag tror inte att Götar styrde över Nordanskog och är lika mycket emot den uppfattningen som att en Uppsalakung styrde över alla landskap. Men, jag har uppfattningen att Närke och Södermanland tillhörde Sunnanskog på 800 talet och framåt.

Thomas





Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #87 skrivet: mars 12, 2013, 17:30 »
Castor, om vi ser en sunnanskogsexpansion med kyrkans hjälp som går från söder mot norr så faller ju först Närke och Södermanland. Därmed sträcker sig Götarnas land upp till Birka och Mälaren bildar gräns mot Nordanskog. Det är ju i princip så som Adam beskriver det hela.

Då faller ett stift till Sunnanskog (Närke och Södermanland).

Då framträder en lite annorlunda bild. i Sunnanskog finns då VG, ÖG, Tjust, Värmland, Södermanland, Närke samt delar av Dalsland.

I Nordanskog finns då Västmanland, De tre folklanden, Hälsningland, Roden samt troligtvis även Dalarna och Bergslagen.

Stiftens fördelning blir lite annorlunda.

Thomas.
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #88 skrivet: mars 12, 2013, 18:42 »
Jag tycker egentligen det är en något förhastad slutsats att dra av Florenslistan att "Sunnanskog" expanderar. Möjligen får man del bilden om man också tar med annat material i bilden, men för mig visar Florenslistan i sig bara på vart kyrkan expanderat inom regionen.  Och möjligen då också vart de olika kungarna sitter.     Sen tror jag att Tuna här är Eskilstuna.


Florenslistan skulle då kunna visa hur missionen i Mälardalen tagit mycket små skutt och därmed också påvisa Mälardalens politiska fragmentering!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #89 skrivet: mars 12, 2013, 21:51 »
En förklaring, expansion med kyrkans hjälp handlar mer om kristnande osv än något annat. Det kannalltsånvara så enkelt att både Närke och Södermanland valde att tillhöra ett kristet Sunnaskog. Vapen och härar behöver alltså inte vara inblandade.

Det kan även handla om ett antal äktenskap vars konsekvens blev att Närke och Södermanland räknade sig som "götar".

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #90 skrivet: mars 12, 2013, 23:18 »
Fast varför pratar vi egentligen om Nordanskog och Sunnanskog. Jag är lite tveksam till Dualismen och ser mer en bild av ett antal regioner med mer eller mindre eget styre, iallafall sett över tid.  Vi ser ju också att begreppen svear och götar överlappar varandra så det är svårt att ens se de som två skilda saker. Det blir samma sak med Sunnan och Nordanskogs, motsvarar det egentligen något vi kan definiera?




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #91 skrivet: mars 12, 2013, 23:56 »
Yngwe, ja, jag tror det. Jag tror att det fanns en union där alla landskap frivilligt kunde vara medlemmar, ochbatt man frivilligt också kunde lämna unionen.

Jag tror att både Sunnaskog och Nordanskog var sådana "underunioner" också. Vi vet att Värmland till och från räknades som "götar". Vi måste då ställa oss frågan om varför de ibland räknade sig som Götar - och ibland inte. Samma sak med delar av Småland. Varför byggdes Näs på land som tillhörde Småland?

Vi måste även se tvärtom, har delar av Götaland tillhörs t.ex. Småland tidvis? Var Birka alltid Götarnas stad? Vart räknade sig Närke när VG-lagens Eriksgata passerade igenom Närke?

Götaland fanns inte, däremot fanns Götarnas Land. Alltså, om man räknade sig själv som Göte tillhörde man Götarna.

Landskap fanns troligen inte förrän efter enandet 1260. När landskapen bildades och dess gränser fastställdes blev det nödvändigt att skriva ned lagarna som skulle gälla inom respektive landskap. Detta innebar rent praktiskt att alla invånare i riket visste under vilken lag de levde. De kunde inte längre välja sin tillhörighet eller "räkna sig som" något annat än de var.

Hittills har vi använt två begrepp, Sunnanskog och Nordanskog. Innan dessa två namn skapades fanns högst troligt andra konstellationer, t.ex. Fanns det ju sydliga Götar också? Vilka var dessa? Kanske Värmland, Närke och Södermanland tillsammans hade ett "rike" under en tid. Vi måste vara öppna för ett antal olika "riken" eller unioner.

Vi vet mest om Sunnanskog, men väldigt lite om hur Sunnanskog växte fram till ett "rike" som styrdes av en enda kung. Vad fanns före Sunnanskog? Vi vet att VG hade en landskapskung och att ÖG hade detta också. Det bör ha funnits andra kungar också över olika "land", t.ex. Värm-land, Dals-land, osv. Dessa gick så småningom in i Sunnanskog,Om det var fredligt eller ej vet vi inte.

Vi har ÄVG lagens kungalängd som jag anser vara en Kungalängd över VGs landskapskungar. En majoritet av dessa Kungar blev senare i livet valda till Sveakungar. Det är där man tidigare tolkat fel. Man har tolkat Sveakungen som Uppsalakung. Sveakungen var ingen land- kung, han var folkets kung, blotkung, lag-kung om man så vill, överbefälhavare i krig - och kanske ledare för unionen som senare blev Sverige. Denna union kan ha burit namnet Svitjod. Det kan förklara varför t.ex. VG ibland ingick i Svitjod - och ibland inte. Detta var inte unikt för VG utan de flesta landskap räknas ibland som tillhörande Svitjod, och ibland inte.

Vi låste alltså se på olika plan, en stor union med riksenade som mål och fler mindre unioner geografiskt löst hopknutna eftersom man kunde anse sig tillhöra en union - eller kanske till och med två? Nästa axel är som du säger tidsaxeln.

Från de små Kinden och deras kunbar till Sunnanskog och dess kung var det många sekler som rann förbi. Vi måste även väga in att under oroliga tider kunde det råda turbulens och folk "räknade sig" till olika tillhörigheter allt eftersom vinden blåste och växlade rikting.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #92 skrivet: mars 13, 2013, 10:28 »
Castor, om vi ser en sunnanskogsexpansion med kyrkans hjälp som går från söder mot norr så faller ju först Närke och Södermanland.

Snarare tvärtom, tror jag. Av landskapen runt Mälaren/Hjälmaren var det nog Närke som sist nåddes av kristnandet. Södra Attundaland verkar ha blivit kristnat tidigt (processen började på allvar med Sigtunas grundläggande i slutet av 900-talet). Västmanland och Södermanland kristnades i slutet av 1000-talet. Tiundaland och Fjädrundaland troligen strax innan (kring 1050). Närke kanske inte förrän runt 1100. Jag kan tänka mig att Närke kan ha varit en självständig bonderepublik, liknande Jämtland, som i samband med kristnandet helt underordnades det närmaste stiftet.

En fråga jag har funderat på är: Varifrån kom materialet (kalksten) till Eskilstunas Eskilstunakistor? Andra platser där sådana gravmonument har påträffats ligger i kambrosilur-områden, men det gör inte Eskilstuna. Importerades kalkstenen månne från Närkeslätten som ju är ett kambrosilur-område?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #93 skrivet: mars 13, 2013, 11:22 »
Södra Attundaland verkar ha blivit kristnat tidigt (processen började på allvar med Sigtunas grundläggande i slutet av 900-talet). Västmanland och Södermanland kristnades i slutet av 1000-talet. Tiundaland och Fjädrundaland troligen strax innan (kring 1050). Närke kanske inte förrän runt 1100. Jag kan tänka mig att Närke kan ha varit en självständig bonderepublik, liknande Jämtland, som i samband med kristnandet helt underordnades det närmaste stiftet.


Intressant. Har du någon empiri som understöder dina definitioner?

Grundläggandet av Sigtuna till exempel: Vilket Sigtuna syftar du på - Snorres eller Saxos, Det gamla eller Det nya?
Baserar du dina konkløutioner på arkeologiska fakta - eller på en arkeologisk 'tränd' av typen 'rådande uppfattning'?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #94 skrivet: mars 13, 2013, 12:21 »
Yngwe, ja, jag tror det. Jag tror att det fanns en union där alla landskap frivilligt kunde vara medlemmar, ochbatt man frivilligt också kunde lämna unionen.

Jag tror att både Sunnaskog och Nordanskog var sådana "underunioner" också. Vi vet att Värmland till och från räknades som "götar". Vi måste då ställa oss frågan om varför de ibland räknade sig som Götar - och ibland inte. Samma sak med delar av Småland. Varför byggdes Näs på land som tillhörde Småland?

Vi måste även se tvärtom, har delar av Götaland tillhörs t.ex. Småland tidvis? Var Birka alltid Götarnas stad? Vart räknade sig Närke när VG-lagens Eriksgata passerade igenom Närke?

Götaland fanns inte, däremot fanns Götarnas Land. Alltså, om man räknade sig själv som Göte tillhörde man Götarna.

Landskap fanns troligen inte förrän efter enandet 1260. När landskapen bildades och dess gränser fastställdes blev det nödvändigt att skriva ned lagarna som skulle gälla inom respektive landskap. Detta innebar rent praktiskt att alla invånare i riket visste under vilken lag de levde. De kunde inte längre välja sin tillhörighet eller "räkna sig som" något annat än de var.

Hittills har vi använt två begrepp, Sunnanskog och Nordanskog. Innan dessa två namn skapades fanns högst troligt andra konstellationer, t.ex. Fanns det ju sydliga Götar också? Vilka var dessa? Kanske Värmland, Närke och Södermanland tillsammans hade ett "rike" under en tid. Vi måste vara öppna för ett antal olika "riken" eller unioner.

Vi vet mest om Sunnanskog, men väldigt lite om hur Sunnanskog växte fram till ett "rike" som styrdes av en enda kung. Vad fanns före Sunnanskog? Vi vet att VG hade en landskapskung och att ÖG hade detta också. Det bör ha funnits andra kungar också över olika "land", t.ex. Värm-land, Dals-land, osv. Dessa gick så småningom in i Sunnanskog,Om det var fredligt eller ej vet vi inte.

Vi har ÄVG lagens kungalängd som jag anser vara en Kungalängd över VGs landskapskungar. En majoritet av dessa Kungar blev senare i livet valda till Sveakungar. Det är där man tidigare tolkat fel. Man har tolkat Sveakungen som Uppsalakung. Sveakungen var ingen land- kung, han var folkets kung, blotkung, lag-kung om man så vill, överbefälhavare i krig - och kanske ledare för unionen som senare blev Sverige. Denna union kan ha burit namnet Svitjod. Det kan förklara varför t.ex. VG ibland ingick i Svitjod - och ibland inte. Detta var inte unikt för VG utan de flesta landskap räknas ibland som tillhörande Svitjod, och ibland inte.

Vi låste alltså se på olika plan, en stor union med riksenade som mål och fler mindre unioner geografiskt löst hopknutna eftersom man kunde anse sig tillhöra en union - eller kanske till och med två? Nästa axel är som du säger tidsaxeln.

Från de små Kinden och deras kunbar till Sunnanskog och dess kung var det många sekler som rann förbi. Vi måste även väga in att under oroliga tider kunde det råda turbulens och folk "räknade sig" till olika tillhörigheter allt eftersom vinden blåste och växlade rikting.

Thomas




Hmmm. Tänkvärt, men jag undrar fortfarande om svear och götar och sunnan och nordan inte över tid faktiskt bara är ett paraply som man dragit åt sig ibland när det regnat. Svea och götaparaplyets omfattning har då kanske berott på ovädrets omfattning. När solen skinit var man kanske nöjd med att vara Sörmlänning eller Närking.   I så fall fanns ingen sammanhållen kontinuelig administration som motsvarade Sveaparablyet.   När kyrkan sen behöver skydd mot hedninga-regn så blir det givetvis lämpligt för den kyrkligt bundna kungamakten att ta fram detta paraply igen och samla så många som möjligt under det.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #95 skrivet: mars 13, 2013, 15:55 »
Yngwe, Sunnan-och Nordanskog existerade bara under en kort tid. Se dem som ett par paraplyer om du så vill  :) men se då en äldre union som ett parasoll som täcker båda dessa paraplyer - och kanske fler paraplyer än så.

Som vanligt försvinner Småland helt och hållet när vi diskuterar S och N skog. Kanske hade Småland ett eget paraply?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #96 skrivet: mars 13, 2013, 16:45 »
Intressant. Har du någon empiri som understöder dina definitioner?

Grundläggandet av Sigtuna till exempel: Vilket Sigtuna syftar du på - Snorres eller Saxos, Det gamla eller Det nya?
Baserar du dina konkløutioner på arkeologiska fakta - eller på en arkeologisk 'tränd' av typen 'rådande uppfattning'?

Resonemanget bygger på indicier och slutsatser som kan dras med utgångspunkt från skriftliga källor och, vad gäller dateringen av Sigtunas grundläggande, på arkeologi. Sedan kan man givetvis titta närmare på utbredning och datering av kristna gravfält, runstenar, kyrkor etc.

Vilket Sigtuna? Den stad som ligger på sin nuvarande plats naturligtvis, inte det s.k. Fornsigtuna (Signhildsberg) som aldrig har varit något som liknar en stad. Staden Sigtuna har av allt att döma grundats kring 980 av en kristen kung från söder, om inte av Harald Blåtand personligen, så åtminstone av någon som stod honom nära. Staden har tydligen fungerat som en centralplats för såväl kristen mission som kunglig maktutövning, precis som Lund och Skara.

Södra Attundaland (där Sigtuna ligger) utmärker sig genom sitt stora antal runstenar, av vilka många är daterade till 1000-talet. Många av inskrifterna är kristna.

När det gäller kristendomens spridning mot väster, längre in i Mälaren, har vi legenderna om Eskil och David, som tidsmässigt hör till andra halvan av 1000-talet (även om de har nedtecknats senare). Enligt legenden höll Eskil mest till i Rekarne, i trakterna av det blivande Eskilstuna, men dödades av hedningarna i Strängnäs kring 1080, varför domkyrkan hamnade där. Närke berörs mig veterligen inte av några helgonlegender, men det faktum att landskapet inordnades under Strängnäs stift talar för att missionen kom från det hållet och att landskapet därigenom mer eller mindre blev tvångsanslutet till den kyrkliga organisationen.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #97 skrivet: mars 13, 2013, 22:38 »
Resonemanget bygger på indicier och slutsatser som kan dras med utgångspunkt från skriftliga källor och, vad gäller dateringen av Sigtunas grundläggande, på arkeologi. Sedan kan man givetvis titta närmare på utbredning och datering av kristna gravfält, runstenar, kyrkor etc.

Vilket Sigtuna? Den stad som ligger på sin nuvarande plats naturligtvis, inte det s.k. Fornsigtuna (Signhildsberg) som aldrig har varit något som liknar en stad. Staden Sigtuna har av allt att döma grundats kring 980 av en kristen kung från söder, om inte av Harald Blåtand personligen, så åtminstone av någon som stod honom nära. Staden har tydligen fungerat som en centralplats för såväl kristen mission som kunglig maktutövning, precis som Lund och Skara.

Södra Attundaland (där Sigtuna ligger) utmärker sig genom sitt stora antal runstenar, av vilka många är daterade till 1000-talet. Många av inskrifterna är kristna.

När det gäller kristendomens spridning mot väster, längre in i Mälaren, har vi legenderna om Eskil och David, som tidsmässigt hör till andra halvan av 1000-talet (även om de har nedtecknats senare). Enligt legenden höll Eskil mest till i Rekarne, i trakterna av det blivande Eskilstuna, men dödades av hedningarna i Strängnäs kring 1080, varför domkyrkan hamnade där. Närke berörs mig veterligen inte av några helgonlegender, men det faktum att landskapet inordnades under Strängnäs stift talar för att missionen kom från det hållet och att landskapet därigenom mer eller mindre blev tvångsanslutet till den kyrkliga organisationen.


Men om Eskil höll till i Rekarne och David i Åkerbo innan Strängnäs blir kristnat och biskopsäte så kan man knappast argumentera om att Närke inte kan ha varit kristet för att det hamnade under Strängnäs.  I Närke finns ju dessutom Eskilstunakistor, om än särpräglade sådana. Närke kan ha legat under såväl Eskilstuna som Skara innen det hamnade under Strängnäs.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #98 skrivet: mars 13, 2013, 22:44 »
Yngwe, Sunnan-och Nordanskog existerade bara under en kort tid. Se dem som ett par paraplyer om du så vill  :) men se då en äldre union som ett parasoll som täcker båda dessa paraplyer - och kanske fler paraplyer än så.

Som vanligt försvinner Småland helt och hållet när vi diskuterar S och N skog. Kanske hade Småland ett eget paraply?

Thomas


Ja nån stans bland paraplyer och parasoller ligger det nog.


Småland är som vanligt splittrat, när hedningarna gjorde revolt tog man ju hjälp av kungen i Västergötland, men sen vill man inte inordna sig i samma kyrkliga samvaro. Inte de från Tiohärad iallafall.  Småland saknar enhetlig vilja och styre och har därför förblivit just Småland. Här ser vi nog tydligast folklandstrukturen, var byggd gör vad dom tycker passar bäst...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #99 skrivet: mars 13, 2013, 23:04 »
Småland är ett mystiskt område i vår historia på många sätt. Jag har inte läst någonting som beskriver hur Småland anslöt sig till riket. I ÄVG lagen om mansbot står det att mansbot gällde även för Småländsk man inom riket. Det bör ju betyda att vissa delar av Småland ingick i riket - och att andra delar inte ingick.

ÄVG lagen säger alltså att det fanns ett rike 1220. Frågan är vad detta rike omfattade? Eriksgatan gick fortfarande runt Vättern...

Thomas
Historia är färskvara.