Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Två Riken

Författare Ämne: Två Riken  (läst 141363 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #20 skrivet: februari 02, 2013, 19:17 »

Jag ser ingen tidsbegränsning bakåt i tiden i denna tråd. De två rikena sammanfogads på 1200 talet. Svear och Götar får inte ens nämnas. Enkla klara regler.

Jag tor att det skulle underlätta diskussionen om man talar om i vilket av dessa två riken man tror att en viss utveckling skedde - eller om utveckling var likartad i båda rikena.

Thomas

Utmärkt. Då kan man ju börja med början - då landet låg 'öde och tomt' efter istiden.

Numer vet vi ju att en handfull människor dök upp ikring Öresund/Skåne för 12.300 år sen - och oavsett dom mycket kärva livsbetingelser klarade av att hitta ly, värme och föda.

Snart blev klimat och växtlighet väsentligt bättre - och då lyckades denna lila urgruppfaktisk förmera sej och knoppskjuta till ny områden mycket snabbt. 800 år senare fanns dom över hela den skandinaviska halvön - ända upp till Nordkap. Sen fanns en egen gäng som - troligen - anlänt norra Finland via Baltikum.

Nu kan arkeologin berätta att dom redan i äldre stenålder hade "stratifierade samhällen". Det betyder att man hade någon form av social struktur, typ 'adelskap'.

Sen kan genetiken berätta att man använt ett "patrilinärt" arvprincip - där fasta bostäder (med flatmarksgravar) ärvts av en son, medan döttrarna fått flytta sej för att giftas. Samma arvode var vanligt även bland neaderthalerna.

Slutligen kan gentiken berätta att domgener som dök upp i Skandinavien just efter istiden fortfarande finns kvar - i stort mån - inom dagen befolkningar.

Man kan alltså spekulera på om det inte varit ett manligt gebit att hugga skog och bygga hus - och att det av denna orsak varit (äldsta?) sonen, häller än dottern, som fått 'överta huset' - och bli den nästa generationens manliga familjöverhuvud.

Då har vi fyra premisser:

1. En biologisk, språklig, kulturell och social början.
2. En manlig odel/odal
3. Ett stratifierad samhälle - där roller tilldelas efter börd och/eller ålder.
4. En genetisk kontinuitet - från 12.500 f.n. till 1250 e. Kr.

Sen vet vi ju att ursprungsgruppen gjorde ständigt nya 'utläggare' - alltså söner och döttrar som kunde resa i väg, upptäcka nya tomter och tun och börja nya familjer. Därmed skapades 'avknoppningar' över hela Skandinaviska halvön - på rekordtid. Det vet vi också.

Därmed skulle det vara möjligt resonera sej logiskt fram till hur man bildade dom två ätter som blev det första Sverige. Fixar man det har man redan en plausibel förklaring på hur en tredje ätt skapades - öster om Bottenhavet. Sen fick ju även dom 'införlivas' med dom två första - när dom kvarvarande hövdingar kom i hop för att stadga det nya riddarhuset och ett nytt, katolskt kungarike - anno 1250.     

Förutsättningen för diskussionen är att varken Svear eller Götar ens får nämnas i denna diskussion. De finns helt enkelt inte.

Givetvis inte. :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #21 skrivet: februari 02, 2013, 19:29 »
Empiri har jag ingen, men så påstår jag inte heller att jag har rätt, och jag blir inte putt om nån ifrågasätter eller t.o.m. sågar tanken jäms med fotknölarna.
 
Alla med någorlunda självinsikt inser att vi inte har empiri som talar om hur samhället var uppbyggt, inte heller som talar om för oss vilka funktioner kungar har.  Vi är nog för alltid hänvisade till att gissa, och medvetna om det får vi nog vara ödmjuka nog att inte spela för hårt på vår egen häst!
 
Men det är kul att du nappade, smakar masken bra?   ;)

Ingen aning - men här finns en egen tråd för denna typ självinsikt:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5836.msg56973/topicseen.html#msg56973
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #22 skrivet: februari 02, 2013, 20:30 »
Boreas, ja, då har vi ju på ett enkelt sätt avverkat nästan 12000 år...

1. Där är vi eniga
2. Oenig med dig, men kan du bevisa det genetiskt ger jag med mig.
3. Enig i stort
4. Stort sett eniga, men jag tror att en del andra människor invandrade till Skandinavien till och från under dessa 12000 år också.

Eftersom vi i hela landet är så lika som vi är kulturellt, religiös och språkligt - hur lyckades vi behålla denna likhet under 12000 år?  Även Norges kultur, språk och religion ligger lika med Sveriges, vad kommer detta sig? Det kan ju inte enbart vara att vi bodde på en halvö - eftersom även Danmark ligger nära både Norge och Sveriges kulturer.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #23 skrivet: februari 02, 2013, 21:40 »
Alla punkterna stöds på seriösa analyser/rapporter som är refererade här på forumet. Har du bråttom bör det gå att söka fram dom med hjälp av stickord. 

Neandernas "patrilokalitet" fanns på 'erectus-tråden':
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2510.msg35055.html#msg35055

Förövrigt har vi ju en större kulturkrets i NV Europa - vari Skandinaverna är en del. Men influens och påverknad från andra - genom kulturtryck, krig och folkvandringar - har haft mycket mindre effekter i det kalla norr. 'Skyddad' av 2 meter snö och mörka vintrar har skandinaver och finnar/ryss/samer levt mer isolerad - och som sådan fått behålla något mer av det där riktigt gamla ursprunget. Lite som ursprungsbefolknngarna i andra klimatiska rand-zoner, typ sub-sahara-afrika, amazon-indianer och australska aborginer...  ;)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #24 skrivet: februari 02, 2013, 22:25 »
Boreas, där är vi också ense.  :)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #25 skrivet: februari 02, 2013, 23:08 »
Ingen aning - men här finns en egen tråd för denna typ självinsikt:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5836.msg56973/topicseen.html#msg56973

Så du menar att insikten att vi inte vet är tecken på dumhet. Intressant, de stora tänkarna påstår ibland motsatsen!
 
Jag är inget stort fan av påven, men han har en gång sagt åtminstone en bra sak som jag brukar citera här.  Han sa att den moderna människans största problem är att hon inbillar sig att hon själv kan bestämma vad som är sant och inte!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #26 skrivet: februari 04, 2013, 02:15 »

Så du menar att insikten att vi inte vet är tecken på dumhet. Intressant, de stora tänkarna påstår ibland motsatsen!
 
Jag är inget stort fan av påven, men han har en gång sagt åtminstone en bra sak som jag brukar citera här.  Han sa att den moderna människans största problem är att hon inbillar sig att hon själv kan bestämma vad som är sant och inte!

Vad jag menar bryr du dej tydligen mindre om - så  länge du får argumentera i stället för att diskutera, bränna av dina egna halmbockar, docera om bofinkar i Småland och undervisa arkeologer i metfiske. Kan du möjligen tänka dej att din notering av just denna påvens varning är en påminnelse främst till dej själv? Annars kan du fråga närmaste präst vad som ligger i ordspråket "På sej själv känner man andra bäst".

Förhoppningsvis kan det ge dej möjlighet se att dom fakta som redan är framlagt i saken redan motsäger dom spådomar som du just lanserade som "självinsikt".  Sen kan du ju tänka efter hur du kan använda både din tid och denna tråd till - annat än tröttsam knapologi och presumtiva spekulationer. Då är det bättre att du fortsätter läsa mer av dom stora tänkarna.

Här finns faktiskt ett tema, några fakta och ett perspektiv, som mitt i allt faktisk kan ge nya svar på gamla gåtor - utan inblandning av ständiga digressioner och exegetiska påvar.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #27 skrivet: februari 04, 2013, 08:54 »
Jag vet verkligen inte vad du raljerar om Boreas.  Jag har diskuterat och ventilerat något som jag tydligt poängterar är en hypotes, jag har i grova drag förklarat varför jag tror på den.
 
Detta stör dig tydligen, och det samtidigt som du själv ideligen beskriver vad du tror.   Jag tänker inte lägga mer tid på dina synpunkter i detta ämne mer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #28 skrivet: februari 04, 2013, 16:24 »
Raljera?
 
Jag försökte bara beskriva ett troll - som inte förmår diskutera enkla fakta som strider mot egen åsikt.
Dom enkla premisser vi här fastlagt har givetvis inget att gör med tro.

Störande?

Jovisst - ständiga halmgubbar och trångsynt trolling är kontra-produktivt för envar debatt som handlar om forskning. Speciellt när den utförs av folk som doktorerat vid fyra olika universitet.    ;)

Hur står det annars till med masken?   :P
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #29 skrivet: februari 04, 2013, 18:53 »
Boreas om nu enkla fakta var din grej så....

Du kansketycker det är trist med mina ifrågasättande, dom stör kanske ditt flyt. Men nu är det här ett forum och då får du nog ta det.


Troll, ja från en sagofarbror får man ju ta det som komplimang! Så tack!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #30 skrivet: februari 04, 2013, 19:33 »
Kan vi försöka hålla oss till ämnet?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #31 skrivet: februari 04, 2013, 22:51 »
Jag hade en idé om två gamla riken som jag skrev om för cirka två år sedan i tråden om "svearna". Det ena av dessa riken bestod av Blekinge, Möre, Öland och Gotland, och är det som omnämns av sjöfararen Wulfstan och Ansgarskrönikören Rimbert. Detta rike utgjorde grunden för Birka stift med kunga- och biskopssäte i Köpingsvik. Det andra riket var primärt det som i början av 1000-talet blev Skara stift, vilket kan ha föregåtts av ett äldre "Husaby stift". Det var detta andra rike som expanderade mot öster över Vättern och in i Mälaren. Båda rikena kunde omtalas som "svearnas riken" men det andra riket var också känt som Gautland, Götland eller Götaland. Landområdena vid Mälaren kan således mycket väl ha hört till Götaland. Mot slutet av 1000-talet splittrades detta rike i en västlig del (där Inge och Hallsten och Inge den yngre var kungar) och en östlig del (där Blotsven, Kol och Sverker den gamle var kungar). Det första riket (med Birka stift) gick under i början av 1100-talet och resterna av det annekterades av öst-Götland. Under Sverker I återförenades öst- och väst-Götland. Och därmed blev de två rikena ett.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #32 skrivet: februari 04, 2013, 22:53 »
Jag hade en idé om två gamla riken som jag skrev om för cirka två år sedan i tråden om "svearna". Det ena av dessa riken bestod av Blekinge, Möre, Öland och Gotland, och är det som omnämns av sjöfararen Wulfstan och Ansgarskrönikören Rimbert. Detta rike utgjorde grunden för Birka stift med kunga- och biskopssäte i Köpingsvik. Det andra riket var primärt det som i början av 1000-talet blev Skara stift, vilket kan ha föregåtts av ett äldre "Husaby stift". Det var detta andra rike som expanderade mot öster över Vättern och in i Mälaren. Båda rikena kunde omtalas som "svearnas riken" men det andra riket var också känt som Gautland, Götland eller Götaland. Landområdena vid Mälaren kan således mycket väl ha hört till Götaland. Mot slutet av 1000-talet splittrades detta rike i en västlig del (där Inge och Hallsten och Inge den yngre var kungar) och en östlig del (där Blotsven, Kol och Sverker den gamle var kungar). Det första riket (med Birka stift) gick under i början av 1100-talet och resterna av det annekterades av öst-Götland. Under Sverker I återförenades öst- och väst-Götland. Och därmed blev de två rikena ett.

En intressant tanke!  Kan du utveckla mer?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #33 skrivet: februari 04, 2013, 23:06 »
Instämmer med Yngwe!

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #34 skrivet: februari 04, 2013, 23:26 »
Jag hade en idé om två gamla riken som jag skrev om för cirka två år sedan i tråden om "svearna". Det ena av dessa riken bestod av Blekinge, Möre, Öland och Gotland, och är det som omnämns av sjöfararen Wulfstan och Ansgarskrönikören Rimbert. Detta rike utgjorde grunden för Birka stift med kunga- och biskopssäte i Köpingsvik. Det andra riket var primärt det som i början av 1000-talet blev Skara stift, vilket kan ha föregåtts av ett äldre "Husaby stift". Det var detta andra rike som expanderade mot öster över Vättern och in i Mälaren. Båda rikena kunde omtalas som "svearnas riken" men det andra riket var också känt som Gautland, Götland eller Götaland. Landområdena vid Mälaren kan således mycket väl ha hört till Götaland. Mot slutet av 1000-talet splittrades detta rike i en västlig del (där Inge och Hallsten och Inge den yngre var kungar) och en östlig del (där Blotsven, Kol och Sverker den gamle var kungar). Det första riket (med Birka stift) gick under i början av 1100-talet och resterna av det annekterades av öst-Götland. Under Sverker I återförenades öst- och väst-Götland. Och därmed blev de två rikena ett.

Så i din teori har inte Mälardalen någon roll alls? Intressant.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Två Riken
« Svar #35 skrivet: februari 04, 2013, 23:49 »
Nu har vi kommit till slutsatsen att Mälardalen inte längre finns?


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #36 skrivet: februari 05, 2013, 00:48 »
Boreas om nu enkla fakta var din grej så....


Visst - i bland framträder fakta som mångfacetterade och även komplicerade. Fast inte i det här fallet, såhär långt

Premisserna i debatten är redan gjort av CT - och fyra grundläggande fakta etablerad. Men det tycker du inte ha uppfattat - av någon märklig anledning.


Du kanske tycker det är trist med mina ifrågasättande, dom stör kanske ditt flyt. Men nu är det här ett forum och då får du nog ta det.


Men kära nån, kan du vara löjlig också? Problemet är ju inte dina mer eller mindre begrundade frågor - men att du själv nekar svara rakt när någon ifrågasätter "flyten" i dina sagolika påhitt  - som i det här fallet. Har du helt glömt det?  ???

I ditt första inlägg er det rätt klart att du 'tror' - men i det andra, citerade finns inte begreppet.
Sen undrade jag hursomhelst vilken bas/empiri du har bakom dina yttringar.

Troll, ja från en sagofarbror får man ju ta det som komplimang! Så tack!

Du väljer tydligen - trots påvens varning - fritt vilka fakta du anser vara 'sagor' eller inte. Vad du själv just producerat (ovan, sida 1) är ju inget annat än sagolika balloner. Sen har vi fått en till, så nu har vi redan två sagolika förslag på samma tråd - igen.

Att Castors teori bryter med känd empiri - jämte trådens förutsättningar - tycks inte lägre bekymra, så länge den 'flyter ihop' med egna, förutfattade uppfattningar om hur forntidens verklighet såg ut.

Frånvaron på konsekvens är tyvärr sagolik.

Då är faktisk dom gamla folkäventyren att föredra.  För att inte nämna dom onämnbara krönikor och kungasagor från Irland, Skottland, Island och Finland. Inte minst för att dom ligger ikring 7-800 år närmare händelserna i tid - och stöder sej på en rad av äldre källor och kunskaper.

Nu förtjänar inte vare sej ämnet eller tråden att överösas med olika meningar och personligt tyckande. Det leder inte nånvart.  I ett ärligt försök på att anlägga en klarast och enklast möjlig grund för en sansad diskussion om ämnet gjorde jag mej den omaka att definiera var vi vet om dom första, stratifierade samhällen i Norden,  från vilka majoriteten av dagens skandinaver lär härstamma.

Kan man sen inte uppfatta, anamma och diskutera dom fakta som framläggs - så är också denna tråden på väg ut i dimman och fåfängan. Tyvärr.   

Nu har vi kommit till slutsatsen att Mälardalen inte längre finns?

Nej - inte som slutsats - men det hör numer möjligen till premisserna. Det får i så fall inte finnas - och sådana förutsättningar får givetvis inte ifrågasättas. An, auf, gegen, ohne, um.   ::)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #37 skrivet: februari 05, 2013, 01:14 »
Boreas, denna tråd är lite speciell eftersom vi utgår från ett antal förutsättningar och vi tittar bakåt utifrån dessa förutsättningar. Här kan vem som helst framföra vad som helst som tillför tråden tankar om en sådan utveckling.

 Vad jag tror på vet alla. Därför försöker jag hålla en låg profil. Ingen har accepterat någonting, men nya tankar och synsätt är absolut välkomna i denna tråd, det var liksom själva meningen med tråden. Förutsättningarna finns med för att vi inte skall köra fast där vi brukar köra fast.

Två riken, hur utvecklades dessa två riken fram tills dess att de enades? Jag har inte låst dessa två riken geografiskt. De kan alltså se ut på olika sätt, variera utbredning i tid, försvinna under en tid och återuppstå med samma namn, eller annat namn. Om någon har en teori om tre riken - så varför inte? Tror man på ett enda rike kan detta diskuteras i andra trådar.
Svear och Götar får inte ens nämnas, dom finns helt enkelt inte i denna tråd.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #38 skrivet: februari 05, 2013, 06:04 »
Så i din teori har inte Mälardalen någon roll alls? Intressant.

Naturligtvis spelar Mälardalen roll, precis som Gotland spelar roll. Men varken Mälardalen eller Gotland blev utgångspunkt för framväxten av ett svenskt rike, lika lite som Bornholm blev utgångspunkt för framväxten av ett danskt rike. Mälardalen tycks dessutom aldrig ha uppträtt som en enhet, vilket gör det svårt att tro att någon statsbildning kan ha börjat här.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Två Riken
« Svar #39 skrivet: februari 05, 2013, 08:01 »

Men varken Mälardalen eller Gotland blev utgångspunkt för framväxten av ett svenskt rike, lika lite som Bornholm blev utgångspunkt för framväxten av ett danskt rike. Mälardalen tycks dessutom aldrig ha uppträtt som en enhet, vilket gör det svårt att tro att någon statsbildning kan ha börjat här.

Det kunde vara intressant att få en pekpin om vilken substans dessa konklusioner bygger på.  Arkeologi kan du knappast vara.   

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”