Två Riken

[Boreas]

Sigtuna är säkerligen en kunglig angelägenhet, men knappast någon huvudstad. Om vi pratar 1000-1100 tal är Gamla Uppsala på sin höjd en plats där den lokala makten huserar, möjligen med makt över Uppland men knappast mycket mer, dessutom i färd med att införlivas med övriga landet.

Från Ynglingasagan till Yngwes saga - eller hur?

Att Södermanland och Västmanland skulle fått sitt namn efter deras förhållande till Uppland är bara en gissning och "bevisföringen" är synnerligen konstruerad.

Bortsett från att ortnamnen innehåller var sin himlariktning - och på så sätt definierar Uppland som Origo.

Har han sett några bevis för motsatsen?

[Yngwe]

Ett Mittland är bara logiskt om "man" ansåg att man hade lagt under sig land även norr om det egna kärnlandet. Jag vill minnas att Roden vid tiden ansågs omfatta kusten ända upp i Gästrikland.

Att "bevisföringen" kan anses vara konstruerad beror nog på att den inte existerar. Jag har pekat på några omständigheter som skulle kunna indikera en maktbas norr om Mälaren. Det är väldigt långt från "bevisföring". eller hur?

Ja men problemet är ju att Upp kan antas svara mot en riktning också, Upp från vadå? Varför skulle inte Upp svara mot origo?   Du har öst , väst och upp och då dessutom medel, men vill ändå lägga origo i upp.  Varför inte i medel-punkten?


Men visst, jag kan köpslå, för samma resonemang gör ju Visingsö till götarnas maktcentrum. Det har jag iofs länge vetat då källorna mycket tydligt anger detta som kungasätet framför andra, men nu får jag ytterligare ett bevis 

[AndreasE]

Sigtuna är säkerligen en kunglig angelägenhet, men knappast någon huvudstad. Om vi pratar 1000-1100 tal är Gamla Uppsala på sin höjd en plats där den lokala makten huserar, möjligen med makt över Uppland men knappast mycket mer, dessutom i färd med att införlivas med övriga landet. Mora Stenar är ju en ambition som bara sporadiskt används under de kommande åren och kan knappast se som en verkligt etablerad funktion.

Nu är ju hela konceptet "huvudstad" åtskilliga århundraden yngre än den tidiga medeltiden, så självklart fanns det ingen huvudstad. Det förändrar dock inte det faktum att Sigtuna var den tveklöst största och rikaste staden i mellersta Skandinavien under 1000- och 1100-talet. Självklart var det en plats av "nationell" betydelse.

När det gäller GU så talar nog det faktum att ärkestiftet lades där, samt platsens flitiga om ämnande i källor som handlar om perioden ifråga sitt tydliga språk. Visst hade nog platsens betydelse danat jämfört med århundradena innan,
Men det var fortfarande en plats av överregional betydelse.

[Skoglar]

Ja men problemet är ju att Upp kan antas svara mot en riktning också, Upp från vadå? Varför skulle inte Upp svara mot origo?   Du har öst , väst och upp och då dessutom medel, men vill ändå lägga origo i upp.  Varför inte i medel-punkten?

Men visst, jag kan köpslå, för samma resonemang gör ju Visingsö till götarnas maktcentrum. Det har jag iofs länge vetat då källorna mycket tydligt anger detta som kungasätet framför andra, men nu får jag ytterligare ett bevis 

Jag tror att det är viktigt att inte missa tidsaspekten. Du är själv inne på tidpunkter tidigare idag

1. I slutet av 1000-talet ungefär, lyckas de tre folklanden norrut få kontroll/överhöghet över bygderna S och V Mälaren och namnger dem.

2. Drygt 150 år senare har den politiska situationen förändrats en hel del. En enande makt håller på att etablera sig i den nya staden Stockholm. De tre folklanden blir helt marginaliserade vad gäller politisk makt. Ur kungens perspektiv, i den nya staden, är landet N Mälaren ingenting annat än ett uppland. Det motsäger i o f s inte att medlemmar ur mäktiga släkter från norr fortfarande utövar inflytande på olika sätt, men besluten fattas i Stockholm, inte några mil norrut.

Bygderna söder och väster om Stockholm har ju redan namn, etablerade sedan flera generationer tillbaka. Men det blir aldrig något Nordmanland...

En länk som kan ha viss relevans: http://da.wikipedia.org/wiki/Opland

[Sindre]

Jag hade för mig att upp kunde betyda norr. Är det fel?

[Yngwe]

Jag tror att det är viktigt att inte missa tidsaspekten. Du är själv inne på tidpunkter tidigare idag

1. I slutet av 1000-talet ungefär, lyckas de tre folklanden norrut få kontroll/överhöghet över bygderna S och V Mälaren och namnger dem.

2. Drygt 150 år senare har den politiska situationen förändrats en hel del. En enande makt håller på att etablera sig i den nya staden Stockholm. De tre folklanden blir helt marginaliserade vad gäller politisk makt. Ur kungens perspektiv, i den nya staden, är landet N Mälaren ingenting annat än ett uppland. Det motsäger i o f s inte att medlemmar ur mäktiga släkter från norr fortfarande utövar inflytande på olika sätt, men besluten fattas i Stockholm, inte några mil norrut.

Bygderna söder och väster om Stockholm har ju redan namn, etablerade sedan flera generationer tillbaka. Men det blir aldrig något Nordmanland...

En länk som kan ha viss relevans: http://da.wikipedia.org/wiki/Opland

1.  Här sitter du inne på okänd kunskap. Vad har du för belägg för att folklanden under 1000-talet skaffar sig kontroll över övriga Mälardalen?   Är det inte just under 1000-talet vi faktiskt kan se en tydlig splittring inom Mälardalen. Nämnda eskilstuna-kistor visar en klar gräns, dom finns Söder om Mälaren men inte norr om.  Källorna säger ju också att religionen splittrar regionen vilket man kanske kan se de älsta kyrkornas ålder i olika områden klart skiljer sig åt i ålder.   Birka är dessutom  Götarnas stad och  Sigtuna är en plats med mycket tydliga kopplingar söderut.  Min bild är snarast den motsatta alltså, att Mälardalen under tidig medeltid slits i bitar av flera olika krafter.


2.  Stockholm är inte maktens boning förrän långt senare. Fram till sent 1200-tal huserar makten i Småland och har sin styrka i Götalandskapen. Stockholm är alltså ingen självklar mittpunkt då Uppland nämns vid mitten av 1200-talet.

[Skoglar]

Jag hade för mig att upp kunde betyda norr. Är det fel?

Eftersom både Oslos Opland och Stockholms Uppland ligger norrut så är kopplingen inte så konstig, men det är nog tillfälligheter.
På moderna kartor är norr normalt uppåt, som bekant. Är inte lika säker på att det var så på medeltiden

Rent etymologiskt, tror jag att det är fel. Norr lär vara besläktat med "nedan".
 http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=north&searchmode=none

Jag tror att man kan jämföra med det tyska (och inlånade engelska) ordet Hinterland.

[Skoglar]

1.  Här sitter du inne på okänd kunskap. Vad har du för belägg för att folklanden under 1000-talet skaffar sig kontroll över övriga Mälardalen?   Är det inte just under 1000-talet vi faktiskt kan se en tydlig splittring inom Mälardalen. Nämnda eskilstuna-kistor visar en klar gräns, dom finns Söder om Mälaren men inte norr om.  Källorna säger ju också att religionen splittrar regionen vilket man kanske kan se de älsta kyrkornas ålder i olika områden klart skiljer sig åt i ålder.   Birka är dessutom  Götarnas stad och  Sigtuna är en plats med mycket tydliga kopplingar söderut.  Min bild är snarast den motsatta alltså, att Mälardalen under tidig medeltid slits i bitar av flera olika krafter.

2.  Stockholm är inte maktens boning förrän långt senare. Fram till sent 1200-tal huserar makten i Småland och har sin styrka i Götalandskapen. Stockholm är alltså ingen självklar mittpunkt då Uppland nämns vid mitten av 1200-talet.

1. Baserat på mitt antagande att namnen Söder/Västmanland uttrycker norrmälingarna överhöghet/kontroll och vår vetskap om att namnen var givna och kända då Florenslistan skrevs. Så det skulle kunna vara de första åren av 1100-talet också, men inte senare än 1120.

2. Upplandslagen 1296. Tre folkland och Roden får en ny gemensam lag. Finns det tidigare belägg för namnet Uppland än så? Om inte, så skiljer det minst 176 år mellan namngivningen av de södra/västra delarna å ena sidan och Uppland å den andra. Det är som mellan idag och 1837.

Om man sedan ska borra lite extra i namnet Upplanden, så finns det en uppfattning att meningen är "landen bakom kusten" eller "längre upp" så att säga. Roslagen under tidig medeltid omfattade även kusten in i Mälaren, bort till Kungsängen/Bålsta eller ännu längre västerut. Jag vet inte exakt.

[Yngwe]

Upp är knepigt ifråga om riktning, jag har också hört att det ska betyda söderut i äldre tider.  Men Uppvidinge ligger varken i Norr eller Söder, det ligger i öster. Och det gör Uppland också.

Hinterland är en mycket spännande tanke som faktiiskt kan passa bra in på såväl Uppvidinge som Uppland och Opland.

[Carl Thomas]

Om det råder ett koncensus vet jag inte, men enandet kan ses som en lång process, från de första små hövdingqdömen som fanns under bronsåldern fram till sammanslagningar av "land" tills dess att två riken ( eller fler än så) fanns en tid före riksenandet. Då handlar det om ett par tusen är.

Grundfrågan är väl när de olika "landen" gick samman och bildade Sunnanskog och Nordanskog.  När detta hände vet jag inte. Men, vi vet ungefär när VG och Ög började ha en gemensam Kung som styrde dessa båda Land från Näs/Visingsö. Vi är då på 1100 talet.

Min tro är att utvecklingen var parallell i Sunnanskog och Nordanskog. Någonstans runt 1100 fanns dessa riken styrda av var  sin Kung. I Sunnanskog regerade kungen från Näs. Var Nordanskogskungen regerade ifrån är okänt. Nordanskog saknar ju en motsvarighet till Näs - vad vi vet. Kanske beror detta på att ingen har sökt efter en sådan motsvarighet?

Det kan även vara så att dessa kungar styrde på ett annat sätt? Nordanskogskungen kanske var en ambulerande kung medan sunnanskogskungen regerade från en fast plats? Eftersom man ansåg att det bara fanns en enda kung från 500 talet och framåt så letade man inte efter några alternativ... Istället bevakade man sin syn och den blev ju onekligen cementerad.

Även idag finns det de som tror på Uppsalakungar som styrde alla landskap och att hans folk kallades för Svear. I denna syn ligger då även erövringar, vapenmakt och ockupation. Min grundsyn, och som jag anser att jag har ett rejält stöd för är tvärtom. Vi samarbetade med varandra, levde i fred, gifte oss med varandra, ägde gods över gränserna, osv. Hag ser vår historia som ganska så unik i just detta. Vi var ett fritt folk. Vi hade aldrig något feodalvälde eller livegna bönder.

Enligt min uppfattning skapade alltså Sveaskolan en historia som var precis tvärtom den historia jag ser - och som jag tror att allt fler ser idag. Det är en mycket stor skillnad i grundsyn!

Samtiden levde i fred över gränserna, alla var ingifta med varandra och släkt med varandra - det är vi idag som fortfarande bygger upp motsättningar - som alltså inte fanns.

Det unika i vår historia är att vi mycket sällan, på gränsen till aldrig, krigade mot varandra. Vi förhandlade och hade lagar som styrde samt Ting där vi kunde lösa våra problem- och det använde vi oss av. Detta ser jag som en unik styrka i vårt samhälle - och i vår mentalitet.

När vi krigade var det mot yttre fiender - och då krigade vi tillsammans, alla landskap ihop som en enhet. Vi samarbetade alltså även i krig. Inte enbart i fred.

Thomas

[Sindre]

Eftersom både Oslos Opland och Stockholms Uppland ligger norrut så är kopplingen inte så konstig, men det är nog tillfälligheter.
På moderna kartor är norr normalt uppåt, som bekant. Är inte lika säker på att det var så på medeltiden

Rent etymologiskt, tror jag att det är fel. Norr lär vara besläktat med "nedan".
 http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=north&searchmode=none

Jag tror att man kan jämföra med det tyska (och inlånade engelska) ordet Hinterland.

På medeltida kartor är öster upp, men de är, som du säger, medeltida och op är i detta fallet förmedeltida. Så du menar att upp i det här fallet ska referera till att uppland inte låg vid kusten?

[Carl Thomas]

Yngwe, beroende på vad som skall förklaras vänds kartan ibland ett kvarts varv, ibland inte....

Thomas

[Yngwe]

1. Baserat på mitt antagande att namnen Söder/Västmanland uttrycker norrmälingarna överhöghet/kontroll och vår vetskap om att namnen var givna och kända då Florenslistan skrevs. Så det skulle kunna vara de första åren av 1100-talet också, men inte senare än 1120.

2. Upplandslagen 1296. Tre folkland och Roden får en ny gemensam lag. Finns det tidigare belägg för namnet Uppland än så? Om inte, så skiljer det minst 176 år mellan namngivningen av de södra/västra delarna å ena sidan och Uppland å den andra. Det är som mellan idag och 1837.

Om man sedan ska borra lite extra i namnet Upplanden, så finns det en uppfattning att meningen är "landen bakom kusten" eller "längre upp" så att säga. Roslagen under tidig medeltid omfattade även kusten in i Mälaren, bort till Kungsängen/Bålsta eller ännu längre västerut. Jag vet inte exakt.

1  Blir inte det ett cirkelresonemang?


2  Vet inte , tog WP's uppgift om mitten på 1200-talet. 
I vilket fall så lämnar det möjligheter för en massa orsaker till namnet. Det kan ju var så att ett område som inte fungerar som adminstrativ enhet slinker förbi källorna.

[Yngwe]

Yngwe, beroende på vad som skall förklaras vänds kartan ibland ett kvarts varv, ibland inte....

Thomas

Japp, Ovan och Upp är två mycket praktiska ord. Som en joker ungefär, kan anta valfritt värde och färg 

[Skoglar]

På medeltida kartor är öster upp, men de är, som du säger, medeltida och op är i detta fallet förmedeltida. Så du menar att upp i det här fallet ska referera till att uppland inte låg vid kusten?

Jag tror att det är svårt att ge "rätt" svar i denna fråga. Det var i Svenskt Ortnamnslexikon jag läste resonemanget om "innanför kusten".
Samtidigt, efter en god natts sömn kom jag att tänka på Ober- och Niederbayern och där finns ingen vettig kust att ta i beaktande.
Och hur är det med Nerike? 

[Yngwe]

Bortsett från att ortnamnen innehåller var sin himlariktning - och på så sätt definierar Uppland som Origo.

Har han sett några bevis för motsatsen?

Och här lite Boreansk bevisföring.   Med sådan kan man ta ut en origo med hjälp av två riktningar även fast avståndet till origo inte ges av källorna, detta eftersom undantag ges från den geometri vi andra lärt oss.


Det hela är mycket fiffigt för man kan peka ut precis vad man än skulle vilja!

[gangrade]

Och hur är det med Nerike? 

Ja, enligt konsensus har det i alla fall ingenting med "Ned" eller "Ner" som i t ex "Nedre riket" att göra. Tolkningen bygger mer på att namnet stammar från ordet "När".   

Från Wikipedia

"Namnet Närke (Neeric 1165-81) anses komma av ett ord, när, som används om smala höjsträckningar och sund. Det är samma ord som finns i namnet Norrbyås (Nerboahs 1275). 'När-' kan syfta på åsen där Norrbyås kyrka ligger. Vad resten av ortnamnet betyder är inte klarlagt.[3]"

[Skoglar]

Ja, enligt konsensus har det i alla fall ingenting med "Ned" eller "Ner" som i t ex "Nedre riket" att göra. Tolkningen bygger mer på att namnet stammar från ordet "När".   

Från Wikipedia

Tack. Man lär sig varje dag. Vet inte mycket om den trakten, men jag borde ta itu med Göt-namnen där någon gång.
Men om jag säger Niedersachsen då?   

[Skoglar]

1  Blir inte det ett cirkelresonemang?

Tror inte det. Låt oss lägga frågan om vem som styrde åt sidan.

Du nämnde själv igår (#110) att du tyckte att Västmanland och Södermanland lät
"…relativt ungt och "”konstruerat"".
Jag är böjd att hålla med och det har i hög grad med saken att göra.

Om områdena S o V Mälaren inte får sina "unga och konstruerade" namn i samband med ett skede av politiskt enande, vad kan det då ha varit för händelse som utlöste det?

Ett verk av en klåfingrig byråkrati? Folkvandring? Språkbyte? Revolution? Antagligen inte...

Enkel slutledningsförmåga leder till mitt antagande att namnen uppstår i samband med ett politiskt enande. Antingen genom att småkungadömena inom de båda landskapen går samman och väljer ett namn som knyter an till sina fränder norrut/österut, eller lite senare då hela Mälardalen blir något av en politisk enhet.

Sedan kollade jag Upplandslagen. Den stadfästes som sagt 1296 och var sagd att gälla mellan havet, Sagån och Ödmården (Roden och de tre folklanden) Om inte förr så behövdes nu ett namn för denna nyskapade juridiska enhet, och tydligen blev det Uppland. Kung Birger Magnusson stadfäste.

Ingen av oss vet säkert. Men om jag menar att namngivningen av Södermanland/Västmanland å ena sidan och Uppland 176 år senare å andra sidan inte är direkt kopplade till varandra, så är det nog inget cirkelresonemang.

Samtidigt har du inte förklarat på vilket sätt namnen skulle höra samman?

[AndreasE]

1.  Här sitter du inne på okänd kunskap. Vad har du för belägg för att folklanden under 1000-talet skaffar sig kontroll över övriga Mälardalen?   Är det inte just under 1000-talet vi faktiskt kan se en tydlig splittring inom Mälardalen. Nämnda eskilstuna-kistor visar en klar gräns, dom finns Söder om Mälaren men inte norr om.  Källorna säger ju också att religionen splittrar regionen vilket man kanske kan se de älsta kyrkornas ålder i olika områden klart skiljer sig åt i ålder.   Birka är dessutom  Götarnas stad och  Sigtuna är en plats med mycket tydliga kopplingar söderut.  Min bild är snarast den motsatta alltså, att Mälardalen under tidig medeltid slits i bitar av flera olika krafter.


2.  Stockholm är inte maktens boning förrän långt senare. Fram till sent 1200-tal huserar makten i Småland och har sin styrka i Götalandskapen. Stockholm är alltså ingen självklar mittpunkt då Uppland nämns vid mitten av 1200-talet.

Att använda eskilstunakistorna som argument för en politisk splittring förefaller svagt för mig. Det finns betydligt fler saker som binder samman Mälarens södra kust med dess norra kust under 1000-tal och 1100-tal än som skiljer dem.

Och jag är fortfarande fascinerad över hur du kan acceptera Adams "götarnas stad" som faktum men i stort sett förkastar alla andra argument som bygger på Adam. Snarast så är ju Adam generellt ordentligt svajig när han talar om götar och svear. Jag tror att han hade dålig koll på hur de grupperna, vad de nu stod för, förhöll sig till varandra.

När det gäller den religiösa skillnaden du säger finns i källorna, så visar ju arkeologin tydligt att det inte finns någon sådan skillnad. När det gäller tex gravmaterialet så är det i stort sett identiskt norr och söder om Mälaren, och runstenarna visar ju med all tydlighet att det fanns en betydlig kristen befolkning norr om Mälaren på 1000-talet.

Jag håller med om att Stockholm växte i betydelse på 1300-talet och 1400-talet, men det var knappast obetydligt innan det. Borgen Tre Kronor tyder på att man gjorde betydande insatser på platsen. Och Sigtuna med sina sju kyrkor och kungsgården på Adelsö visar ju också på stark kunglig närvaro under tidig medeltid.