Författare Ämne: Två Riken  (läst 178815 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #100 skrivet: mars 13, 2013, 23:16 »
Staden Sigtuna har av allt att döma grundats kring 980 av en kristen kung från söder, om inte av Harald Blåtand personligen, så åtminstone av någon som stod honom nära. Staden har tydligen fungerat som en centralplats för såväl kristen mission som kunglig maktutövning, precis som Lund och Skara.

Vad får dig att tro att det handlade om en "kung från söder" som dessutom ska ha stått Harald Blåtand nära? Det är ingen allmänt accepterad åsikt jag har stött på tidigare.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #101 skrivet: mars 13, 2013, 23:25 »
Idén kommer från "Danaskolan" som menar att det mesta före 1200-talet dikterades från Danmark. Knuts rike skall bl a även innefattat Mälardalen och Olof Skötkonung var i princip en dansk lydkung. Sawyer är en klar förespråkare i denna skola.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #102 skrivet: mars 14, 2013, 00:03 »
Småland är ett mystiskt område i vår historia på många sätt. Jag har inte läst någonting som beskriver hur Småland anslöt sig till riket. I ÄVG lagen om mansbot står det att mansbot gällde även för Småländsk man inom riket. Det bör ju betyda att vissa delar av Småland ingick i riket - och att andra delar inte ingick.

ÄVG lagen säger alltså att det fanns ett rike 1220. Frågan är vad detta rike omfattade? Eriksgatan gick fortfarande runt Vättern...

Thomas


Det roliga är att det alltid hamnar i skymundan.  Inte del av riksbildningen säger man, så man får väl anta att Visingsö utgjorde något slags semesterparadis....   ::)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #103 skrivet: mars 14, 2013, 05:06 »
Vad får dig att tro att det handlade om en "kung från söder" som dessutom ska ha stått Harald Blåtand nära? Det är ingen allmänt accepterad åsikt jag har stött på tidigare.

Det är en hypotes. Det enda som är helt säkert är att kristendomen kom från söder. Det finns också kusliga likheter mellan Sigtuna och Lund. Båda städerna anlades runt 980. Båda blev så småningom biskopssäten. I båda tillverkades silvermynt under överinseende av engelska myntmästare. Att det var Harald Blåtand eller möjligen hans son Sven Tveskägg som var Lunds grundare är allmänt accepterat.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #104 skrivet: mars 14, 2013, 05:57 »
Men om Eskil höll till i Rekarne och David i Åkerbo innan Strängnäs blir kristnat och biskopsäte så kan man knappast argumentera om att Närke inte kan ha varit kristet för att det hamnade under Strängnäs.  I Närke finns ju dessutom Eskilstunakistor, om än särpräglade sådana. Närke kan ha legat under såväl Eskilstuna som Skara innen det hamnade under Strängnäs

Ja, det är ju också en möjlighet.

Eskilstunakistor är en företeelse som är värd att titta närmare på...

http://www.kvalevaag.se/dokument/Eskilstunakistor.pdf

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Två Riken
« Svar #105 skrivet: mars 14, 2013, 08:40 »
Eskilstunakistor heter väl så endast för att de första hittades där? De är dock vanliga inom Götalandskapens viktigaste delar under sen vikingatid.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #106 skrivet: mars 14, 2013, 08:57 »
Idén kommer från "Danaskolan" som menar att det mesta före 1200-talet dikterades från Danmark. Knuts rike skall bl a även innefattat Mälardalen och Olof Skötkonung var i princip en dansk lydkung. Sawyer är en klar förespråkare i denna skola.

Ja, man skulle väl kunna säga att bildandet av de tre moderna staterna, Danmark, Norge och Sverige började i det danska området och att Harald Blåtand och hans efterträdare Sven och Knut hade ambitionen att härska över hela Skandinavien. Från det danska området utgick Norrvägen och Östervägen. Den förra var gammal och etablerad åtminstone sedan folkvandringstid. Den senare fick fastare former under vikingatiden och bestod av tre huvudstråk - ett som gick längs södra östersjökusten, ett som gick från Österlen, via Blekinge, Möre, Öland och Gotland till Kurland, och slutligen ett stråk som gick över Väster- och Östergötland och Mälardalen och vidare via Åland och Finland till Ryssland. Det mellersta av dessa österledsstråk omnämns av Wulfstan och var enligt min tro ett embryo till "det första svenska riket", det som kom att bli Birka stift. Det norra österledsstråket kom att utveckla sig till det moderna Sverige som vi kan kalla "det andra svenska riket". De danska kungarna kunde i det långa loppet inte kontrollera Norr- och Östervägarna, därför knoppades de av och blev egna riken. Den mellersta Österleden (som Blåtand, Tveskägg och den store Knut inte verkar ha befattat sig med) gick dock under och Blekinge blev danskt och Möre-Öland-Gotland blev svenskt.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Två Riken
« Svar #107 skrivet: mars 14, 2013, 09:10 »
Eskilstunakistor heter väl så endast för att de första hittades där? De är dock vanliga inom Götalandskapens viktigaste delar under sen vikingatid.

Ja, det stämmer, men Eskilstunakista är en etablerad benämning som låter roligare än "tidigkristet gravmonument".

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Två Riken
« Svar #108 skrivet: mars 14, 2013, 10:44 »
Det är en hypotes. Det enda som är helt säkert är att kristendomen kom från söder. Det finns också kusliga likheter mellan Sigtuna och Lund. Båda städerna anlades runt 980. Båda blev så småningom biskopssäten. I båda tillverkades silvermynt under överinseende av engelska myntmästare. Att det var Harald Blåtand eller möjligen hans son Sven Tveskägg som var Lunds grundare är allmänt accepterat.

Och att Sigtuna troligtvis grundades av Erik Segersäll är ju också tämligen allmänt accepterat. Visst kom kristendomen söder ifrån, men det finns vad jag vet ingenting i källorna som antyder att den skulle genomdrivits av den danska kungamakten. Snarare vet vi ju att det bedrevs ett aktivt missionerande av kyrkan i flera århundraden, och att kristendomen anammades över en längre period.

Jag tror inte att det behövs att samma kung grundade Sigtuna och Lund. Snarare så kan en gemensam kulturell utveckling i hela Norden ha lett fram till liknande resultat på olika platser.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #109 skrivet: mars 14, 2013, 11:37 »
Landskap fanns troligen inte förrän efter enandet 1260. När landskapen bildades och dess gränser fastställdes blev det nödvändigt att skriva ned lagarna som skulle gälla inom respektive landskap. Detta innebar rent praktiskt att alla invånare i riket visste under vilken lag de levde. De kunde inte längre välja sin tillhörighet eller "räkna sig som" något annat än de var.

Bara en tanke på Västmanland och Södermanland.

Dessa namn uttrycker ett visst mått av namngivarens överhöghet (faktisk eller önskad) eller självcentrering. "Männen väster om oss" eller "...söder om oss".

Andra sådana namn är Västindien, Fjärran Östern eller Sutherland. Namnet är relevant för namngivaren, men inte för inbyggaren. Det finns inget som är "fjärran" med Fjärran Östern om man är född och uppvuxen i Shanghai.

Motsatsen är begrepp som Östanstång/Västanstång, Nordanskog/Sunnanskog. Alla inblandade är nog överens om vem som är vad, det finns ingenting som är minsta kontroversiellt i benämningarna.

Men Västmanland och Södermanland står bägge med i Florenslistan (tidigt 1100-tal). Om dessa inte är landskapsnamn, vad för slags namn är de då?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #110 skrivet: mars 14, 2013, 11:57 »
Bara en tanke på Västmanland och Södermanland.

Dessa namn uttrycker ett visst mått av namngivarens överhöghet (faktisk eller önskad) eller självcentrering. "Männen väster om oss" eller "...söder om oss".

Andra sådana namn är Västindien, Fjärran Östern eller Sutherland. Namnet är relevant för namngivaren, men inte för inbyggaren. Det finns inget som är "fjärran" med Fjärran Östern om man är född och uppvuxen i Shanghai.

Motsatsen är begrepp som Östanstång/Västanstång, Nordanskog/Sunnanskog. Alla inblandade är nog överens om vem som är vad, det finns ingenting som är minsta kontroversiellt i benämningarna.

Men Västmanland och Södermanland står bägge med i Florenslistan (tidigt 1100-tal). Om dessa inte är landskapsnamn, vad för slags namn är de då?


Troligare utgör de en beskrivning om deras egen uppfatting om var dom finns i förhållande till medelpunkten. Vilken denna är har du ju själv uttförligt och snyggt beskrivit i Mälartråden.

Frågan är om namngivnmingen ska sättas i samband med enandeprocessen? Södermanland och Västmanland känns relativt ungt och "konstruerat"  Ersätter de flera äldre namn?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #111 skrivet: mars 14, 2013, 12:55 »

Troligare utgör de en beskrivning om deras egen uppfatting om var dom finns i förhållande till medelpunkten. Vilken denna är har du ju själv uttförligt och snyggt beskrivit i Mälartråden.

Frågan är om namngivnmingen ska sättas i samband med enandeprocessen? Södermanland och Västmanland känns relativt ungt och "konstruerat"  Ersätter de flera äldre namn?

Exempel Södermanland
Antingen är namnen sörmlänningarnas eget: "Vi är svear, vi bor söder om rikets/stammens centrum och därför kallar vi oss Söder/Västmanland.

Eller så är namnen givna av centrum: "Vi äger Rekarne, Sotholm, Åkers, Oppunda och andra som bor söder om oss, och vi kallar området Södermanland.

Detta ska naturligt ses rent schematiskt

Men det spelar ingen roll hur namnen uppstod. De indikerar att landskapen utgör någon form av helhet, Maktens tyngdpunkt ligger norr om Mälaren och namnen existerar då Florenslistan skrivs. Beskrivningen fungerar oavsett om det är frågan om militär underkastelse, full frivillighet eller någonting däremellan.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #112 skrivet: mars 14, 2013, 13:30 »
Exempel Södermanland
Antingen är namnen sörmlänningarnas eget: "Vi är svear, vi bor söder om rikets/stammens centrum och därför kallar vi oss Söder/Västmanland.

Eller så är namnen givna av centrum: "Vi äger Rekarne, Sotholm, Åkers, Oppunda och andra som bor söder om oss, och vi kallar området Södermanland.

Detta ska naturligt ses rent schematiskt

Men det spelar ingen roll hur namnen uppstod. De indikerar att landskapen utgör någon form av helhet, Maktens tyngdpunkt ligger norr om Mälaren och namnen existerar då Florenslistan skrivs. Beskrivningen fungerar oavsett om det är frågan om militär underkastelse, full frivillighet eller någonting däremellan.


Varför skulle angivelsen söder resektive väster utgå från stammens tyngdpunkt?  Det där blir en baklängeskonstruktion som dessutom då inte stämmer med Uppland. Det skulle då ha hetat Mittland.  Tanken är resultat av en Uppsalafixering.

Söder, Väster och Upp utgår givetvsi från en geografisk gemensam nämnare, kanske Mälaren. Du har ju själv skrivit att det nog betyder "medelhavet"   Eller så utgår de från varandras inbördes läge, precis som Väster och Östergötland.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Två Riken
« Svar #113 skrivet: mars 14, 2013, 13:33 »
Anna Lihammer har skrivit fjolårets bästa bok ("Vikingatidens härskare") på temat svensk historia enligt Svensk historias läsare. I hennes förra bok ""Arkeologiska upptäckter i Sverige" skriver hon på sidan 144:
Citera
I äldre forskning förknippades platserna Helgö i Mälaren och Gamla Uppsala i Uppland med den svenska riksbildningen. De ansågs ingå i en kedja av platser tillsammans med Birka, Sigtuna och slutligen Stockholm. Numera vet arkeologer och historiker att utvecklingen under järnåldern och den tidiga medeltiden var betydligt mer komplicerad än så. Tack vare undersökningar av många liknande platser kan både Helgö och Gamla Uppsala infogas i sitt rätta sammanhang: den yngre järnålderns aristokrati.
Ingen idag vet var svearna kom ifrån, vad begreppet ursprungligen betydde, var de hade sin maktbas (om de nu bara hade en enda kung) osv.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #114 skrivet: mars 14, 2013, 13:48 »

Varför skulle angivelsen söder resektive väster utgå från stammens tyngdpunkt?  Det där blir en baklängeskonstruktion som dessutom då inte stämmer med Uppland. Det skulle då ha hetat Mittland.  Tanken är resultat av en Uppsalafixering.

Söder, Väster och Upp utgår givetvsi från en geografisk gemensam nämnare, kanske Mälaren. Du har ju själv skrivit att det nog betyder "medelhavet"   Eller så utgår de från varandras inbördes läge, precis som Väster och Östergötland.

Om Mälaren vore utgångspunkten så skulle strukturfascisten i mig vilja se ett Norrmanland. Men det gör jag inte.

Ingen av oss kan säga hur det verkligen var, men
a) de faktiska landskapnamnen som vi känner
b) Fjärd- Att- och Tiundaland  lyser starkare i källorna än andra gamla folkland och
c) vi vet att Sigtuna, Gamla Uppsala och Mora Stenar ligger norr om Mälaren
är tre indiciegrupper vilka alla pekar på att den politiska makten var starkare norr om Mälaren för tusen eller niohundra år sedan.

Andra har talat om att man gärna förlade viktiga orter i gränstrakter så med tanke på Birkas placering kan man fundera på om havsviken Mälaren tidigare utgjorde en politisk gräns, men vid någon tidpunkt upphörde det. 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #115 skrivet: mars 14, 2013, 14:45 »
Jag har bilden att landskapen bildades efter riksenandet och att landskapen då även fick sina namn. Före riksenandet kallades de för "land". Tidigare benämningar var t.ex östgötarnas Land. Efter riksenandet blev namnet Östergötland.

Kanske fanns det ett område som kallades för "Södergötarnas land" också - om så är fallet försvann detta namn efter riksenandet. Jag kan tänka mig att man slog ihop en del mindre "land" till större enheter - som man gjorde med folklanden och döpte det större landområdet till Uppland.

Vad jag ser är själva början på en organiserad stat under en Kung. Landskapen kommer till, deras gränser fastställs, lagar skrivs ned och anpassas till den nya staten, osv.

Hur Södermanland fick sitt namn vet jag inte - men jag cill minnas att "södermän" nämns i någon eller några sagor. Deras land borde då ha kallats dör "Södermännens Land" vilket senare då kan ha blivit landskapsnamnet Södermanland. Men, sagorna skrevs ju på 1200 talet....

Upplands namn kan ha kommit sig att att folket dör själva kallade sig för Uppsvear. Området norr om Uppland kallades troligen i folkmun för Norrland.

Makten fanns efter riksenandet i Stockholm. Utgår vi då därifrån i namngivningen av landskap blir Mälaren/Stockholm själva centrum, ovanför finns Uppland, söderut finns Södermanland, osv.

Grundfrågan är var dessa olika "Land" hette eller kallades före riksenandet och landskapens namngivning - samt hur dessa Lands gränser såg ut före det att landskapens gränser fastställdes.

Vad jag tycker mig se är flytande gränser och att om en grupp människor räknade sig som tillhörande ett visst Land, t.ex. Östgötarnas Land - så blev man därmed Östgöte - och den mark dessa människor bebodde införlivades då med Östgötarnas Land. Samma människor kunde senare, av egen fri vilja, räkna sig som Västgötar istället om de så ville.

Om jag bodde uppe vid Vätterns norra ände kunde jag alltså välja mellan att vara Västgöte, Östgöte eller Närking.

Jag har fått uppfattningen att dessa tillhörigheter var frivilliga och att man kunde ändra sin tillhörighet. Jag kan tänka mig att gränstrakternas folk utsattes för välvilja och "mutor" mer än vad de utsattes för våld eller tvång från landskapskungarna (egentligen Land-kungar).

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Två Riken
« Svar #116 skrivet: mars 14, 2013, 14:56 »
Skoglar, de tre skäl du tar upp är alla medeltida. Mora stenar framträder t.ex. först med Magnus Ladulås kröning 1275, alltså efter riksenandet.

Folklandens namn verkar även de vara medeltida och de fanns tydligen bara under en mycket kort tid och de slogs ihop 1296 och bildade landskapet Uppland efter riksenandet. Folkländernas folk kallade sig själva för Uppsvear.

Sigtuna (Zitun) nämns tidigare liksom Uppsala (Ubsola), de är alltså namn från tiden före medeltid.

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Två Riken
« Svar #117 skrivet: mars 14, 2013, 15:00 »
Om Mälaren vore utgångspunkten så skulle strukturfascisten i mig vilja se ett Norrmanland. Men det gör jag inte.

Ingen av oss kan säga hur det verkligen var, men
a) de faktiska landskapnamnen som vi känner
b) Fjärd- Att- och Tiundaland  lyser starkare i källorna än andra gamla folkland och
c) vi vet att Sigtuna, Gamla Uppsala och Mora Stenar ligger norr om Mälaren
är tre indiciegrupper vilka alla pekar på att den politiska makten var starkare norr om Mälaren för tusen eller niohundra år sedan.

Andra har talat om att man gärna förlade viktiga orter i gränstrakter så med tanke på Birkas placering kan man fundera på om havsviken Mälaren tidigare utgjorde en politisk gräns, men vid någon tidpunkt upphörde det.


Samme strukturfacist måste väl ändå fråga sig själv varför det då heter Uppland när det borde heta Mittland?
Olikformigheten kan mycket väl bero på att Uppland som namn tillkommer vid en annan tidpunkt. Eller har en helt annan betydelse.




Sigtuna är säkerligen en kunglig angelägenhet, men knappast någon huvudstad. Om vi pratar 1000-1100 tal är Gamla Uppsala på sin höjd en plats där den lokala makten huserar, möjligen med makt över Uppland men knappast mycket mer, dessutom i färd med att införlivas med övriga landet. Mora Stenar är ju en ambition som bara sporadiskt används under de kommande åren och kan knappast se som en verkligt etablerad funktion.

Att Södermanland och Västmanland skulle fått sitt namn efter deras förhållande till Uppland är bara en gissning och "bevisföringen" är synnerligen konstruerad.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #118 skrivet: mars 14, 2013, 19:35 »
Skoglar, de tre skäl du tar upp är alla medeltida. Mora stenar framträder t.ex. först med Magnus Ladulås kröning 1275, alltså efter riksenandet.

Folklandens namn verkar även de vara medeltida och de fanns tydligen bara under en mycket kort tid och de slogs ihop 1296 och bildade landskapet Uppland efter riksenandet. Folkländernas folk kallade sig själva för Uppsvear.

Sigtuna (Zitun) nämns tidigare liksom Uppsala (Ubsola), de är alltså namn från tiden före medeltid.

Thomas

Om jag förstått det rätt råder konsensus  :) kring att riksenandet inte innebar att en massa småkungar/hövdingar vid ett och samma tillfälle gick samman, utan att enandet föregick under lång tid och med flera steg.

Vid det slutliga enandet, runt 1250-60, fanns det då i Mälardalsområdet en, två eller flera kungadömen som gick in i "unionen" Sverige? Jag tror att det vid den tidpunkten fanns ett Mälardalsvälde, även om det säkert inom det landet fanns skilda uppfattningar om enandet. Inte mycket i våra källor eller jordar talar om olika Mälardalsbaserade hövdingadömen på 1200-talet.

Om jag då tror att Mälardalen var någorlunda samlat under en krona, när ägde Mälardalens enande rum?
Ingen av oss vet säkert, men min gissning är att det sker före Florenslistans tillkomst. Grovt gissat under andra halvan av 1000-talet.

Finns det några indicier över huvud taget om ett politiskt maktcentrum i Mälardalen vid den tidpunkten som låg söder om Mälaren? Det kanske finns, men då jag har missat det.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Två Riken
« Svar #119 skrivet: mars 14, 2013, 19:43 »

Samme strukturfacist måste väl ändå fråga sig själv varför det då heter Uppland när det borde heta Mittland?
Olikformigheten kan mycket väl bero på att Uppland som namn tillkommer vid en annan tidpunkt. Eller har en helt annan betydelse.


Att Södermanland och Västmanland skulle fått sitt namn efter deras förhållande till Uppland är bara en gissning och "bevisföringen" är synnerligen konstruerad.

Ett Mittland är bara logiskt om "man" ansåg att man hade lagt under sig land även norr om det egna kärnlandet. Jag vill minnas att Roden vid tiden ansågs omfatta kusten ända upp i Gästrikland.

Att "bevisföringen" kan anses vara konstruerad beror nog på att den inte existerar. Jag har pekat på några omständigheter som skulle kunna indikera en maktbas norr om Mälaren. Det är väldigt långt från "bevisföring". eller hur?