Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Sveaskolan, finnes eller fanns den?

Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 185740 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #340 skrivet: mars 08, 2013, 19:05 »
Som läsare vill jag bara påpeka att tråden blir oläsbar med kommentarer som borde göras i befintliga Uppsalatrådar eller startas i en ny tråd som frågan  en eventuell runsten i USA.

Det gamla radioprogrammet "På Minuten" hade en regel om avvikelse från ämnet.

Detta är en kommentar från läsbarhetssynvinkeln.

Thomas I

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #341 skrivet: mars 10, 2013, 09:47 »

Hej alla

Det är först helt nyligen som jag har hittat till Arkeologiforum. En otroligt spännande och lärorik sajt för en intresserad amatör som jag. Detta är mitt första inlägg så jag börjar med att utsätta mig för risken att "grupperas".

Användandet av Snorres skrifter som referensmaterial är högst selektivt. Det betyder inte att det är förbjudet eller ens fel att göra det. Men det innebär ju att man faktiskt grupperar sig med andra som också gör det

Jag vill inte gå in på frågan om sanningshalten i Snorres texter. Men jag tror vi alla är ense om följande:

1. Snorre fanns och han skrev, under 1200-talets första del.
2. Han gjorde bedömningen att sveakungarna var tillräckligt viktiga för att hedras med en berättelse. Sann eller osann.

Sedan följer ett antagande från min sida. Jag har bara läst Snorre översatt till svenska, ej i original. Men Ynglingasagan innehåller ett antal geografiska referenser vilka placerar sveakungarna i Mälardalen eller dess närhet: Uppsala med ett närliggande Fyrisvall, Attundaland, Tiundaland, Fjärdhundraland, Närke, Södermanland, Selaön.
 Som jag ser det blir det svårt att inte dra slutsatsen att Snorre (oavsett om han satt ihop ett rent falsarium eller inte) vill placera "sveakungarna" i Mälardalen, på den norra sidan. Det torde vara ganska besvärligt att bryta loss hela detta namnkomplex och förankra det i någon annan del av landet. Eller?

Landskapsnamn. Det finns säkert ett fackuttryck för detta, men landskapsnamnen Södermanland och Västmanland är ju till sin karaktär "makt"-baserade om ni förstår vad jag menar. Det är namnen på landskapen söder och väster om "oss". Detta håller förstås inte som bevis, men är väl ändå ett ganska gott indicium på att folk med säte norr och öster om dessa landskap vid något tillfälle (1100-talet eller tidigare) utökade en expanderande politisk makt, en makt tillräckligt övertygande och uthållig för att få namnen att överleva in i vår tid.

Slutligen. De flesta av oss lever och verkar i Sveariket (antar jag), inte i Götariket. Är det helt irrelevant när man ska ta ställning till den s.k. Sveaskolan?

Som sagt. Mitt första inlägg. Korrigera mig gärna om jag begått några nybörjarfel.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #342 skrivet: mars 10, 2013, 10:32 »
Skoglar!
Du blandar "land" resp "landskap". Uppland finns inte före Birger Jarl:s seger vid Sparlösa. Inget av de andra landskapen heller. Landskapen var den kungliga metoden att ta kontroll över de gamla självständiga landen och därmed de stormän, lokalkungar, vars ätter styrt resp land sedan kanske hedenhös. Kyrkan hade enligt min mening ett stort inflytande över bildandet av landskapen, då de passar hyfsat med de stift kyrkan ville organisera.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #343 skrivet: mars 10, 2013, 12:01 »
Uppland finns inte före Birger Jarl:s seger vid Sparlösa. Inget av de andra landskapen heller.

Sparrsätra?
Jag tror att namnen är äldre än så. Både Västmanland och Södermanland nämnes i det påvliga s.k. Florensdokumentet från ca 1120. Alltså drygt ett sekel äldre än Birger Jarls politiska bana. Dessutom använde ju Snorre landskapsnamnen ett antal år innan Birger blev just Jarl.


Landskapen var den kungliga metoden att ta kontroll över de gamla självständiga landen och därmed de stormän, lokalkungar, vars ätter styrt resp land sedan kanske hedenhös.

Ja, det låter rimligt. Det finns väl anledning att tro att den politiska expanderande kraften norr om Mälaren leddes av en eller flera kungar. Oavsett hur man definierar begreppet kung.

Kyrkan hade enligt min mening ett stort inflytande över bildandet av landskapen, då de passar hyfsat med de stift kyrkan ville organisera.

Den katolska kyrkan är idag i huvudsak organiserad efter de politiska realiteterna, dvs nationer, "Conferenze Episcopale". Jag är inte säker på att det var tvärtom under tidig medeltid.
Sverige blir ett ärkestift år 1164, vid en tidpunkt då den politiska enheten "Sverige" växer fram och blir alltmer tydlig.

Men oavsett om Kyrkans roll var att driva på eller följa, så ändrar det ingenting i sak. Kyrkans uppfattning om var tyngdpunkten låg, var ganska tydlig. För niohundra år sedan satt ärkebiskopen i danska Lund. Sverige hade sex stift. Ett i VG (Skara), ett i ÖG (Linköping) och fyra i Mälardalen (Västerås, Strängnäs, Eskilstuna och Sigtuna (som snart flyttade t Gamla Uppsala). När sedan Sverige tillåts bilda ett eget ärkebiskopsdöme, väljs Gamla Uppsala som säte.

Slutligen har Kyrkan en obruten vana att uppkalla stift efter sätesstäder, inte territorier. T ex omfattas Sveriges katoliker än idag av av Stockholms katolska stift (inte Sveriges). Därför vill jag inte rakt av acceptera tanken att Kyrkan ligger bakom namnkonstruktionerna Södermanland och Västmanland, såvida det inte finns belägg som stödjer saken.


Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #344 skrivet: mars 10, 2013, 12:07 »
Som sagt. Mitt första inlägg. Korrigera mig gärna om jag begått några nybörjarfel.

Det nybörjarfel du gjort är att du nämnt Mälardalen, Uppsala etc.  ;D Denna frågeställning och liknande har varit på tapeten många gånger i flera olika trådar. Du kommer att märka att det finns en röststark grupp på forumet med ett tydligt mälardalsförakt, som gör allt för att förringa eller negligera sånt som antyder att Mälardalen skulle ha haft någon betydande roll i svensk förhistoria och kring tiden då källorna är få och ibland otillförlitliga. Oavsett vilka sakliga argument eller faktauppgifter du anför kommer deras tro och övertygelse att väga tyngre, och uttrycket att sila mygg och svälja kameler ges här sin tydliga praktiska innebörd. Du får nog förbereda dig på ett ändlöst tjafsande om du vill gå i klinch med någon av dessa. Själv har jag för länge sedan ledsnat och ägnar inte detta forum speciellt mycket tid numera.
Ju förr desto bättre!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #345 skrivet: mars 10, 2013, 12:19 »
Skoglar!
Du blandar "land" resp "landskap". Uppland finns inte före Birger Jarl:s seger vid Sparlösa. Inget av de andra landskapen heller. Landskapen var den kungliga metoden att ta kontroll över de gamla självständiga landen och därmed de stormän, lokalkungar, vars ätter styrt resp land sedan kanske hedenhös. Kyrkan hade enligt min mening ett stort inflytande över bildandet av landskapen, då de passar hyfsat med de stift kyrkan ville organisera.

En märklig och mycket lös teori.

När och vart begreppen 'land', 'landskap' och 'län' uppstått finns det ingen klar, begrundat teori för - lika lite som vi vet något klart och tydligt om det svenska språkets ursprung vad gäller ort och period. Begreppen landskap och län kan lika gärna ha sina rötter i bronsåldern som i medeltiden. Det kungliga systemet likaså.  ::)

Känner han inte till att man hade agnatisk ärftliga dynastier redan under bronsåldern?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #346 skrivet: mars 10, 2013, 14:48 »
Hej alla

Det är först helt nyligen som jag har hittat till Arkeologiforum. En otroligt spännande och lärorik sajt för en intresserad amatör som jag. Detta är mitt första inlägg så jag börjar med att utsätta mig för risken att "grupperas".

Jag vill inte gå in på frågan om sanningshalten i Snorres texter. Men jag tror vi alla är ense om följande:

1. Snorre fanns och han skrev, under 1200-talets första del.
2. Han gjorde bedömningen att sveakungarna var tillräckligt viktiga för att hedras med en berättelse. Sann eller osann.

Sedan följer ett antagande från min sida. Jag har bara läst Snorre översatt till svenska, ej i original. Men Ynglingasagan innehåller ett antal geografiska referenser vilka placerar sveakungarna i Mälardalen eller dess närhet: Uppsala med ett närliggande Fyrisvall, Attundaland, Tiundaland, Fjärdhundraland, Närke, Södermanland, Selaön.
 Som jag ser det blir det svårt att inte dra slutsatsen att Snorre (oavsett om han satt ihop ett rent falsarium eller inte) vill placera "sveakungarna" i Mälardalen, på den norra sidan. Det torde vara ganska besvärligt att bryta loss hela detta namnkomplex och förankra det i någon annan del av landet. Eller?

Landskapsnamn. Det finns säkert ett fackuttryck för detta, men landskapsnamnen Södermanland och Västmanland är ju till sin karaktär "makt"-baserade om ni förstår vad jag menar. Det är namnen på landskapen söder och väster om "oss". Detta håller förstås inte som bevis, men är väl ändå ett ganska gott indicium på att folk med säte norr och öster om dessa landskap vid något tillfälle (1100-talet eller tidigare) utökade en expanderande politisk makt, en makt tillräckligt övertygande och uthållig för att få namnen att överleva in i vår tid.

Slutligen. De flesta av oss lever och verkar i Sveariket (antar jag), inte i Götariket. Är det helt irrelevant när man ska ta ställning till den s.k. Sveaskolan?

Som sagt. Mitt första inlägg. Korrigera mig gärna om jag begått några nybörjarfel.


Ja det hela är ingalunda enkelt.  Vi måste då bedömma om Snorre är rätt avskriven, sen måste vi bedömma om Snorre skriver den sanning han vet, och sen måste vi bedömma om hans uppgiftslämnare också far med sanning.


Vi lär väl för alltid ha svårt att bedömma hur det står till med detta, men det innebär inte att man sakligt få se vad det finns för risker. Känner vi till att andra "historiker" skriver sånt som inte är sant? Känner vi till att Snorre skriver sånt som inte är sant? Känner vi till makthavare som far med osanning för att gagna sin sak? Känner vi till andra exempel där Uppsala framställs äldre och mer m"mytiskt" än man haft belägg för? Kan det finnas anledning att försöka höja Uppsalas status?   Svaret på allt detta är ju utan tvekan ja. 


Sen måste vi också se på om Snorre motsäger sig själv, Han beskriver en lång rad av Sveakungar som håller makten, och vissa av dom placerar han i Uppsala. Samtidigt åker ju var och varannan bort från tronen med buller och bång och än mängd andra kungar figurerar, ibland i en mycket småskalig form där var landskap har sin egen kung. Hur ska man tolka detta?


På det stora hela finns all anledning att tillskriva Snorres uppgifter ett relativt lågt värde. Det gör ju också de idag framträdande historikerna, dom som jobbar med texter alltså. Vissa arkeologer däremot, som alltså inte är experter på texter, tycker sig tydligen själva kunna göra en bättre bedömning.  Så vem ska man tro på?


Till sist, vissa påstår att vi är en grupp som försöker smutskasta och förnedra Uppsala genom att granska fakta. Det mest tragikomiska är att den vanligaste metoden att bemöta kritiken verkar vara att smutskasta den som framfört den.


Dina sakliga inlägg är därför väldigt välkomna!!!


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #347 skrivet: mars 10, 2013, 15:11 »
En tanke som slår mig är arkeologin bekräftar Snorres nedtecknade berättelser.

Det var ganska vanligt under järnåldern att gamla och tidigare gravfält och högar togs över av nya och yngre generationer makthavare för att manifestera långa traditioner bakåt, baserat på fiktiva band.

Kring detta uppstod det mytiska berättelser som Snorre kanske lyckades återge men med ett ben i sin egen tid. Vad Snorre återger är i så fall järnåldersfiction.

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #348 skrivet: mars 10, 2013, 16:41 »
Jamendåså.

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #349 skrivet: mars 10, 2013, 16:49 »
På det stora hela finns all anledning att tillskriva Snorres uppgifter ett relativt lågt värde. Det gör ju också de idag framträdande historikerna, dom som jobbar med texter alltså. Vissa arkeologer däremot, som alltså inte är experter på texter, tycker sig tydligen själva kunna göra en bättre bedömning.  Så vem ska man tro på?

Jag säger inte emot. Jag vill som sagt var inte gå in på graden av trovärdighet i Snorres texter och än mindre bygga något resonemang som bygger på att han talar sanning, men.

Han skriver om sveakungar, främst Ynglingarna men även andra, och han sätter dem i ett geografiskt område som passar bättre i Mälardalen än på andra ställen. Följer man hans berättelse på kartan så verkar han trots allt vara ganska påläst vad gäller geografin.

Det är lite som att man kan absolut ifrågasätta sagovärldens mest kände råttfångare, men man gör ändå klokt i att tro på att staden Hameln existerar.

Sedan lär Snorre ha besökt Eskil Magnusson i Västergötland men såvitt jag vet kom han aldrig till Mälardalen.
Om man antar att en västgötsk lagman inte var benägen att lyfta fram Mälardalen på det egna landskapets bekostnad så infinner sig ändå frågan om varför Snorre var så noga med att beskriva Ynglingaätten, medan inga motsvarande texter om Västgötakungar har överlevt.

Återigen. Poängen är inte hur det står till med Snorres eventuella trovärdighet utan varför han väljer att skriva en saga om sveakungar och varför han placerar dem i Uppsala och inte någon annanstans.
 
Dina sakliga inlägg är därför väldigt välkomna!!!

Tack. Ska försöka hålla det så.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #350 skrivet: mars 10, 2013, 17:40 »
Skoglar jag gillar liknelsen med Hammeln. Att Uppsala som plats funnits råder det väl knappast någon tvivel om, frågan är om där fanns någon råttfångare...


Frågan är om Eskil inte var benägen att framställa Uppsala som anrikt.  Följdfråga blir då om Uppsala blivit ett ärkestift om inte tidens kungamakt med ursprung i Götalandskapen hade ett intresse i det. Eller om det faktiskt var ett beslut av påven mot deras vilja skulle de då ändå inte försöka göra det bästa av situationen?


Sen finns det ju en del sanning i synpunkterna att ynglingakungarna faktiskt inte framställs i så positiv ton och att Yngligasagan faktiskt skulle kunna vara en nidsaga i sitt ursprung.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #351 skrivet: mars 10, 2013, 17:53 »
Snorre skulle skriva Ynglingaättens historia på uppdrag av Norges Kung, och min tro är att det var det han gjorde. För att föra det forskade han om Ynglingaätten samt ställde frågor om denna, från de svar han fick skrev han sina sagor.

Snorre gjorde ett enormt och beundransvärt arbete och han är värd all heder för detta. Hur mycket som är sanning och hur mycket som är fiction vet vi inte idag. Vi vet inte heller varken hans frågor, eller de svar han fick. När det gäller Ynglingasagan ser jag honom som en författare som utför research inför det han skall skriva.

Här på forumet finne en massa olika uppfattningar om vår historia. Inte enbart två uppfattningar. Alla anser sig naturligtvis ha rätt i sin uppfattning. Några känner inom sig att de har rätt, andra går på källor och de fakta vi har, och några är mittemellan dessa två ytterligheter. Jag tror att det är därför forumet fungerar så bra som det gör. Det är alltså en styrka, inte en svaghet.

Jag är väl bland de som ifrågasätter vår äldre historieskrivning, men varken jag eller någon annan "smutskastar" någon plats, ort eller helhet i Mälardalen. Platser, orter och geografiska helheter ligger där de ligger och är mycket intressanta historiska platser. Men, människor har försökt skriva dessa platsers historia, och där har jag en del uppfattningar.

Min grunduppfattning är att alla landskaps historia är lika intressant och har samma värde och att alla landskap deltog i att bygga Sverige. Jag tror alltså inte på att Sveriges historia är Upplands historia.

Skoglar, Välkommen till forumet, jag ser fram mot att diskutera med dig!

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #352 skrivet: mars 10, 2013, 18:38 »

Ja det hela är ingalunda enkelt.  Vi måste då bedömma om Snorre är rätt avskriven, sen måste vi bedömma om Snorre skriver den sanning han vet, och sen måste vi bedömma om hans uppgiftslämnare också far med sanning.


Det har man hållit på med i snart 200 år.

Sen 1850-talet har det varit ett metodiskt studium, som i början på 1900-talet började bli publikationer - typ "Heimskringla" och sådant mer. På basen i dom isländska och skandinaviska språkforskares studier och analyser fick man så ämnet "Norrön Litteratur" - i England kallad "Norse Literature" och i Sverige omskriven som "Forn-nordisk litteratur".  Sen andra världskriget har ämnet främst blivit ett språkstudium - kallad "Forn-nordiska språk" - och i dag har "Norse languages" en plats inom språkstudier på 100-tals universitet världen runt.

När intresset för dom forn-nordiska språk fick möjlighet utveckla sej - främst efter 1960 - kunde man alltså studera och fortsätta det enorma arbetet som gjordes redan i perioden 1850-1950. Och fortfarande är det texterna från saga-tidens Island som danar botten och ram för dessa studier.

Citera
   
Vi lär väl för alltid ha svårt att bedömma hur det står till med detta, men det innebär inte att man sakligt få se vad det finns för risker.


Vad tror du expertisen har hållit på med i alla dessa år? Kan det in hända att dom redan kollat upp det där - intil flera gånger...?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #353 skrivet: mars 10, 2013, 18:38 »

Känner vi till att andra "historiker" skriver sånt som inte är sant? Känner vi till att Snorre skriver sånt som inte är sant?

Sen du fortsätter påstå att människan far med lögn - så kunde du kanske ta fram ett exempel eller två?

Citera
Känner vi till makthavare som far med osanning för att gagna sin sak? Känner vi till andra exempel där Uppsala framställs äldre och mer m"mytiskt" än man haft belägg för? Kan det finnas anledning att försöka höja Uppsalas status?   Svaret på allt detta är ju utan tvekan ja. 


Svaret har du helt rett i - problemet är bara att varje fråga är irrelevant för bedömningen av Snorres texter.

Citera
Sen måste vi också se på om Snorre motsäger sig själv, Han beskriver en lång rad av Sveakungar som håller makten, och vissa av dom placerar han i Uppsala. Samtidigt åker ju var och varannan bort från tronen med buller och bång och än mängd andra kungar figurerar, ibland i en mycket småskalig form där var landskap har sin egen kung. Hur ska man tolka detta?

Det är faktisk en god fråga - och här finnes redan många och begrundade svar i litteraturen - från Munch och Grundtvig till Keyser, Storm och Rydberg. På senare år har folk som Claus Krag och Rikke Malmros skrivit en del förnuftigt - ved sidan av mytologer som Holtmark, Steinsland, Meulgeracht-Sörensen, Näsström. etc. Vad är det dom inte riktigt förstått?

Citera
På det stora hela finns all anledning att tillskriva Snorres uppgifter ett relativt lågt värde. Det gör ju också de idag framträdande historikerna, dom som jobbar med texter alltså. Vissa arkeologer däremot, som alltså inte är experter på texter, tycker sig tydligen själva kunna göra en bättre bedömning.  Så vem ska man tro på?

"Framträdande historiker" som inte kan sin Sorre blir aldrig framträdande. Alla historiker som hittar nya samband mellan daterade arkeologiska objekt och järnålderns kulturella uttryck får ta vägen genom den forn-nordiska litteraturen. Givetvis. Vad annat?


Kring detta uppstod det mytiska berättelser som Snorre kanske lyckades återge men med ett ben i sin egen tid. Vad Snorre återger är i så fall järnåldersfiction.

Thomas I

Genialt.

Här er orsak och verkan återigen stringent förklarad - fast inom ramar som inte finns. Det kallas retrospektit historiesyn - och kan jämföras med 'historisk närsynthet'. Eftersom man inte kan nog om forntidens kulturella och sociala verklighet kan man endast tolka forntiden på ägna, personliga premisser - med nutidens verklighet och ens egen verklighetssans som ända grund. Resultatet kan då bli något enögd - och sakna ett perspektiv som kan rotas i någon verklighet, än mindre forntidens.

Järnåldersfiction - skulle det vara  med eller utan flygande tefat?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #354 skrivet: mars 10, 2013, 19:37 »
Snorre skulle skriva Ynglingaättens historia på uppdrag av Norges Kung, och min tro är att det var det han gjorde.

Vilka källor berättar så - annat än folk med "känslor"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #355 skrivet: mars 10, 2013, 19:53 »
Frågan är om Eskil inte var benägen att framställa Uppsala som anrikt.  Följdfråga blir då om Uppsala blivit ett ärkestift om inte tidens kungamakt med ursprung i Götalandskapen hade ett intresse i det. Eller om det faktiskt var ett beslut av påven mot deras vilja skulle de då ändå inte försöka göra det bästa av situationen?

Varför skulle Eskil varit benägen att framställa Uppsala som mer anrikt (vilket platsen ju utan tvekan var, det är ju mycket väl bevisat rent arkeologiskt) än det var? Det är ju en ren spekulation.

Sen förstår jag inte vad du vill säga med din kommentar om kungamakten och ärkestiftet. Självklart visar ärkestiftets placering att det fanns ett intresse i Uppsala hos kungamakten (vars "urpsrung" är tämligen irrelevant, och som jag fortfarande anser inte går att placeras i en viss region). Vad detta betyder kan vi bara spekulera i, men det är ju nära till hands att det faktiskt berodde på att det hade varit en viktig plats i kunglig ägo i hundratals år vid det laget.

Det finns ingenting som tyder på att påven skulle ha bestämt var ärkestiftet skulle placeras. Det var generellt politiska beslut som togs på lokal nivå.   

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #356 skrivet: mars 10, 2013, 20:32 »
Till sist, vissa påstår att vi är en grupp som försöker smutskasta och förnedra Uppsala genom att granska fakta. Det mest tragikomiska är att den vanligaste metoden att bemöta kritiken verkar vara att smutskasta den som framfört den.

Jag har överhuvudtaget inte smutskastat någon enskild person eller nämnt några namn i mina fåtal inlägg, men det är intressant att du tog åt dig! När det gäller smutskastning av enskilda personer (forumdeltagare, forskare m.fl.) finns det särskilt en person här på forumet som sticker ut. Du kanske känner dig manad att svara även på detta inlägg?
Ju förr desto bättre!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #357 skrivet: mars 10, 2013, 21:29 »
Varför skulle Eskil varit benägen att framställa Uppsala som mer anrikt (vilket platsen ju utan tvekan var, det är ju mycket väl bevisat rent arkeologiskt) än det var? Det är ju en ren spekulation.

Riktigt. Vi vet ingenting konkret vad dom pratade om - men när två lagmän och historiker möttes var det troligen god skick att byta garvade och väl preparerade kalvskinn...

Citera
Sen förstår jag inte vad du vill säga med din kommentar om kungamakten och ärkestiftet. Självklart visar ärkestiftets placering att det fanns ett intresse i Uppsala hos kungamakten (vars "urpsrung" är tämligen irrelevant, och som jag fortfarande anser inte går att placeras i en viss region). Vad detta betyder kan vi bara spekulera i, men det är ju nära till hands att det faktiskt berodde på att det hade varit en viktig plats i kunglig ägo i hundratals år vid det laget.

Det finns ingenting som tyder på att påven skulle ha bestämt var ärkestiftet skulle placeras. Det var generellt politiska beslut som togs på lokal nivå.

Enligt dom katolska källor var det kardinal Breakespear som efter gärningen i Trondheim reste genom Sverige för att mötas och enas med stormännen i Sverige - där den kyrkligaorganisation fortfarande var mycket svaga, enligt Breakspear. Kardinalens syfte var alltså att få byggt en kyrklig organisation i hela Sverige - likt det man hade gjort i Norge - där man nu hade eget ärkestift. På dessa premisser kunde domsvenska stormännen i fråga enas om en förhandling - sommaren 1152.

En av betingelserna för en varig allians - mellan kärnan av den svenska adeln och påven i Rom - var ett eget ärkestift, som i Norge, fast med en mer central placering än Lund. Gamle Hälsingland (Norrlnd) lär ju ha varit en del av det nya stiftet - och med egen biskop i Hälsingland blev det gamla centrum i Uppland ett mycket naturligt val. Därmed kom kyrkan nu att få samma status för hela befolkningen som det Uppsaladomen hade i fordom. Ingenting har starkare symbolkraft än att det nya får överta det gamlas centrala områden, med allt som finns kvar av hus, hov och hallar.

Inget mystisk politik behövs.

Uppsala låg helt enkelt i mitten av den gamla strukturen. När man nu kunde räkna hela landet - dvs. alla regionala adelsätter - som kristna(de) blev frågan enbart en förhandling med den påvliga legat. Efter förkrossande förödelser av dom gamla central-hov och tempel - från Tisso och Birka 1050 till Uppsala ca. 1070 - hade dom inhemska adelsfamiljer förlorat sina förnämaste och käraste boningar - och dessa kungadömen sina främsta kulturella markörer.

Med dessa förintelser om krigen mellan kristna och icke-kristna att flytta in på skandinavisk grund, genom en serie grava inbördes strider - i både Sverige och Norge. Efter en generation gick småningom all adel med på att införa kristna lagar. Därmed blev slutfrågan av praktisk karaktär. När den engelska kardinalen från Tronheim dyker upp är frågorna enbart vem som skulle omhänderta dom olika värv - och hur adeln skulle skydda, utveckla och styrka kyrkan - och vart dom centrala funktioner skulle etableras.

1152 kan Nicholas Breakspear resa från Sverige och Skandinavien till Rom för att bli påve Hadrian II - trygg på att både dom norska och dom svenska 'stormännen' hade slutit manstarka upp om vart sitt avtal. Dessutom hade han fått en ärkebiskop placerad i sina gamla kungadömens kulturella och politiska centrum. Efter dessa mirakel blev han som den första - och sista - engelskman hyllad till påve. 

Att dom skandinaviska ärkestiften hamnade i svearnas Uppsala respektive håleygarnas Tron-heim är inte annat än naturligt. Att utytta den gamla infra-struktur var helt enkelt nödvändigt om Rom skulle få någon varig nytta av erövringen. Det kan alla förstå så snart man förstår - eller erkänner - att källornas beskrivning av det gamla Norden faktisk bygger på kulturella, politiska och faktiska verkligheter.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #358 skrivet: mars 10, 2013, 21:46 »
Min grunduppfattning är att alla landskaps historia är lika intressant och har samma värde och att alla landskap deltog i att bygga Sverige. Jag tror alltså inte på att Sveriges historia är Upplands historia.

Skoglar, Välkommen till forumet, jag ser fram mot att diskutera med dig!

Thomas

Tack!

I övrigt. Jo, Sveriges tidiga historia är mycket mer än Upplands.

Min tanke i detta har varit att utgå från trådens syfte. Jag har - rätt eller fel - tolkat Sveaskolan som något av en motpol till Västgötaskolan. Så i just denna tråd ser jag det som tillåtet att vara lite mer "binär".

Även om jag inser att ett antal historiker varit ganska enögt "svealändska", så kan jag inte slita mig från uppfattningen att en Sveaskola trots allt har rätt torrt på fötterna:

1. Vår viktigaste källa Snorre har skrivit en hel del om Ynglingarna och han har geografiskt placerat dem i Uppland.
Härvid spelar det ingen roll om han blåljuger eller är trovärdig, om han skriver på eget initiativ eller på någons uppdrag, eller om han vill håna eller ära Ynglingakungarna (de flesta av dem slipper trots allt den skamliga sotdöden).
2. Av totalt svenska stift för 900 år sedan ligger fyra i Mälardalen.
3. Än idag lever vi i Svea rike.

Egentligen var det bara "tack" och de tre följande raderna som var riktade mot dig. Min text i övrigt är allmän.
 

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #359 skrivet: mars 10, 2013, 22:17 »
Skoglar

Som jag ser det var Sveaskolan det som var norm fram till 60-talet, vilket innebar att man ansåg det bevisat att Svearna erövrade Götarna på 500-talet. Riksbildningen började redan då med utgångspunkt i Uppland och Birka var vår enda ort av betydelse under vikingatiden. I princip all gammal litteratur ger denna bilden. Denna gamla litteratur läses än idag och har faktiskt visst genomslag i vissa moderna verk. Utanför detta forum bland akademiker är det ingen som talar om ett gemensamt rike före år 1000. Om Skötkonung var Göt eller Sveon vet vi inte. Vi vet att Västgötska och Östgötska ätter ledde initiativet kring riksbildningen under ett antal generationer. Före Skötkonung vet vi inget. Vill man spekulera om tiden före år 1000 och riksbildning så får man spekulera i sagomaterialet.