Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 239908 gånger)

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #300 skrivet: mars 04, 2013, 19:19 »
Därvidlag är nog inte arkeologin ensam.

Frågan gällde också Finnestorp, men svaret kom ju. Nu vet jag inte deras budget, men det tycks väl funka där.

Men oavsett, någon måste ju driva på.....
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #301 skrivet: mars 04, 2013, 20:04 »

Det sponsras en del men det går inte att jämföra med Rausing eller de statliga pengarna i Östsverige.

Sponsring är ju en sak men de offentliga medlen skall ju användas på ett sådant sätt att det ger en balanserad effekt över hela landet. Om så inte är fallet får man ju fråga sig varför.

Innan man frågar sig varför kan det vara bra att veta om det är så...

Vilka är de statliga pengarna i Östsverige? Vilka offentliga medel används till vad (inom arkeologin)?

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #302 skrivet: mars 04, 2013, 20:27 »
Birka har ju ett museum, vem betalar för det? STATENS marinarkeologiska museum gör marinarkeologiska undersökningar där, vem betalar? Annars är nog det faktum att Göteborg var ett floddelta innan det blev stad en faktor. De mest intressanta platserna ligger några mil från Göteborg och har därför inte utsats för exploatering i så hög utsträckning. Centrala VG som har extrema fornlämningsmiljöer saknar exploateringstryck varför lite pengar går dit från Vägverket etc. Sedan har Göteborgs Universitet en lång historia av avsaknad av intresse för järnåldern vilket lett till få ansökningar till fonder etc.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #303 skrivet: mars 04, 2013, 20:41 »
Rausingarna donerade mer pengar till utgrävningarna i Birka än vad Uppåkra fick men donationen var säkert väldigt generös med tanke på vad man visste om Uppåkra vid slutet av 1980-talet.

Det är alltså några rika skåningar som har betalat för utgrävningarna i Birka :-)

Thomas I

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #304 skrivet: mars 04, 2013, 20:51 »
Birka har ju ett museum, vem betalar för det? STATENS marinarkeologiska museum gör marinarkeologiska undersökningar där, vem betalar? Annars är nog det faktum att Göteborg var ett floddelta innan det blev stad en faktor. De mest intressanta platserna ligger några mil från Göteborg och har därför inte utsats för exploatering i så hög utsträckning. Centrala VG som har extrema fornlämningsmiljöer saknar exploateringstryck varför lite pengar går dit från Vägverket etc. Sedan har Göteborgs Universitet en lång historia av avsaknad av intresse för järnåldern vilket lett till få ansökningar till fonder etc.

Ah, jag fick intrycket av att det skulle skyllas på att staten betalade för alla utgrävningar i Öst-sverige (vilket Staten kanske gör, jag vet inte...) Men man kan väl inte skylla på staten för att exploateringar görs på olika ställen - om nu inte någon kan påvisa att man exploaterar lite extra i Öst-sverige enkom för att få gräva ut lite mer.

Men i alla fall, jag tycker inte att man ska säga saker som "de statliga pengarna i Öst-sverige" utan att också kunna belägga det eftersom det spär på osämjan här på forumet.

En motfråga, betalar inte staten för en massa museer i Göteborg också, eller är det bara Museet på Birka som betals av staten?

 ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #305 skrivet: mars 04, 2013, 21:21 »
Nej, staten betalar inte för massa museer i Göteborg (1). Lägg märke till att en massa grejer i Stockholm kallas "riks" någoting. Detta betyder att hela landet betalar:) Och kom ihåg att det var ett jvla liv om att lägga 1 i Göteborg.

Read and weep.. (om du inte bor i Stockholm)

Arkitekturmuseet i Stockholm
 Moderna museet i Stockholm
 Naturhistoriska riksmuseet i Stockholm
 Nationalmuseum med Prins Eugens Waldemarsudde Nationalmuseum i Stockholm
 Prins Eugens Waldemarsudde i Stockholm
 Statens maritima museer Vasamuseet i Stockholm
 Sjöhistoriska museet i Stockholm
 Marinmuseum i Karlskrona
 Statens historiska museer Historiska museet i Stockholm
 Myntkabinettet i Stockholm
 Tumba bruksmuseum i Botkyrka
 Statens museer för världskultur Etnografiska museet i Stockholm
 Medelhavsmuseet i Stockholm
 Världskulturmuseet i Göteborg
 Östasiatiska Museet i Stockholm
 Statens försvarshistoriska museer Armémuseum i Stockholm
 Flygvapenmuseum i Malmslätt
 Livrustkammaren och Skoklosters slott med Stiftelsen Hallwylska museet Livrustkammaren i Stockholm
 Skoklosters slott i Håbo
 Hallwylska museet i Stockholm
 Statens musikverk Musik- och teatermuseet i Stockholm
 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #306 skrivet: mars 04, 2013, 21:36 »
Innan man frågar sig varför kan det vara bra att veta om det är så...

Vilka är de statliga pengarna i Östsverige? Vilka offentliga medel används till vad (inom arkeologin)?

/Stefan

Vilket ju var min första fråga. Om man är medveten om ett sådant problem så borde man ha klara siffror på detta redo att visas.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #307 skrivet: mars 04, 2013, 21:46 »
Nej, staten betalar inte för massa museer i Göteborg (1). Lägg märke till att en massa grejer i Stockholm kallas "riks" någoting. Detta betyder att hela landet betalar:) Och kom ihåg att det var ett jvla liv om att lägga 1 i Göteborg.

Read and weep.. (om du inte bor i Stockholm)


Hmm, intressant. Jag hittade en liknande lista på http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3%B6ver_statliga_museer_i_Sverige Det kanske är samma lista?

Jag är inte stockholmare men jag har varit där en gång.
Jag ser inte heller den direkta kopplingen mellan denna lista och arkeologiska utgrävningar i Öst-sverige. Jag ser inte heller vare sig Gamla Uppsalas museum eller Birkas på denna lista. Och om vi generellt ska räkna upp orättvist användande av statliga finanser finns det säkert något annat forum för det.  ;)

Om jag fick bestämma vart statens pengar ska gå så skulle jag satsa en hel del pengar på platser som Finnestorp,  Skedemosse och liknande offerplatser - det är en otroligt intressant period som de representerar, tycker jag
Qui tacet, consentit

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #308 skrivet: mars 04, 2013, 21:46 »
Sen verkar både Birka och Gamla Uppsala muséer ligga under Riksantikvarieämbetet = statliga pengar

Nu är ju inte muséer och arkeologisk forskning samma sak men.. Om man utgick från att fördelningen är likadan inom arkeologisk forskning som för statliga muséer så skulle nog 95% av pengarna hamna i Stockholm.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #309 skrivet: mars 04, 2013, 22:06 »
Om man utgick från att fördelningen är likadan inom arkeologisk forskning som för statliga muséer så skulle nog 95% av pengarna hamna i Stockholm.

Ja, och om man utgår från nånting annat så blir resultatet också nånting annat. Finns det något fog för att fördelningen skulle vara likadan för arkeologisk forskning som för museér?

Vi kan väl inte säga att Sveaskolan finns (hehe, det är ju det som vi diskuterar i den här tråden) bara för att en massa museér finns i Stockholm och dessa får en massa statliga pengar och därför är det rimligt att anta att det är likadant med såväl arkeologi som mejerinäring (eller annat godtyckligt område)?  :)

Jag tror i så fall mer på att de statliga museerna finns mestadels i Stockholm därför att makten/statsapparaten har funnits där alldeles för länge och på något sätt anser väl makten/statsapparaten att där de befinner sig är det mest lämpat att anlägga allsköns bekvämligheter och förlustelser.

Alltså, jag håller med om att det känns väldigt snedfördelat med att alla statliga museum ligger i Stockholm, men jag ser inte det som ett argument i diskussionen om Sveaskolans varande, eller sponsrade arkeologiska utgrävningar.

/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #310 skrivet: mars 05, 2013, 00:53 »
Nu är ju inte muséer och arkeologisk forskning samma sak men.. Om man utgick från att fördelningen är likadan inom arkeologisk forskning som för statliga muséer så skulle nog 95% av pengarna hamna i Stockholm.

Men så är det ju inte. Varken museet i Gamla Uppsala eller det på Birka utför arkeologiska undersökningar. De enda museer som utför arkeologisk forskning är länsmuseerna, vilka som bekant är utspridda i landet. I Mälardalen handlar det då om Stockholms länsmuseeum och Upplandsmuseet. Inte heller Historiska museet har en egen grävenhet.

Museet på Birka drivs förövrigt inte av Riksantikvarieämbetet, utan av upplevelseföretaget Strömma.

Man måste skilja på offentligt finansierad arkeologisk forskning och exploateringsarkeologi. Staten kan förstås inte styra vart någonstans arkeologi kommer påverkas av exploatering. Offentligt finansierad forskning är mycket ovanligt idag, och sker framför allt via universiteten, ibland i samarbete med länsmuseerna. Vad jag vet har Stockholms-regionen ingen fördel, utöver antalet arkeologiinstitutioner (tre - Stockholms Universitet, Uppsala Universitet och Södertörns Högskola), gentemot andra delar av landet. John Ljungkvists Gamla Uppsala-projekt är tex varken finansierat av Uppsala Universitet eller Riksantikvarieämbetet, utan helt och hållet av yttre finansiering. 

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #311 skrivet: mars 05, 2013, 01:07 »

Ja, i sammanhang då det är just det som det handlat om. Du kan väl inte applicera det här???
 
I fornvännen 1964 framför han tankarna om ceremoni eller kultplats.  Dey var där jag hade läst det.  Vad jag förstår så saknas väl fortfarande en hel del av hans material, om det inte kommit till rätta det senaste.
 
 
Personpåhopp?  Nu får du nog skärpa dig , annars blir ett sådant synnerligen befogat. Du kan ju knappast leva med föreställningen att  någon av oss kan låta bli att ibland förlita oss på etablerade tankar och synsätt.  Det verkar nästan som du vill påskina att arkeologer skulle förhålla sig 100% objektiva och inte påverkas av sin omgivning. Det klarar ju inte ens de som sysslar med exakta vetenskaper som kemi och fysik av att göra.  Du fäktar och värjer dig emot att arkeologer framställs som människor!!!

Jag hade inte tänkt fortsätta den här diskussionen, men tänkte avsluta med det här.

Jag ber om ursäkt för att jag överdrev det du skrev om Stenberger. Det var slarvigt av mig och jag borde rättat mig direkt när du påpekade det. Däremot så anser jag fortfarande att det är fel att använda ord som "misstrodd" om tex Stenberger bara för att alla hans teorier inte accepteras idag.

För det andra så menar jag självklart inte att jag, eller någon annan arkeolog är perfekt eller helt saknar mänskliga svagheter. Däremot så anser jag det ohyfsat och otrevligt att säga

Citera
Se till dig själv, du genar ju också och använder dig av etablerade tankar utan att närmare ha undersökt dom.

utan att på något sätt göra klart att du menar att vi alla generellt gör det. För som du skrev det antyder du att specifikt jag skulle göra detta. På detta sätt blir det dessutom ett sätt att underminera mina åsikter, genom att på ett indirekt sett säga dessa saker om mig.

Så ja, jag tycket nog att det var något av ett påhopp. Inte för att jag anser att jag eller andra arkeologer är perfekta, utan för att om du nu menade det du sedan påstod, så uttrycket du det på ett sätt som pekade ut mig som mer skyldig till detta än andra.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #312 skrivet: mars 05, 2013, 08:50 »
Jag hade inte tänkt fortsätta den här diskussionen, men tänkte avsluta med det här.

Jag ber om ursäkt för att jag överdrev det du skrev om Stenberger. Det var slarvigt av mig och jag borde rättat mig direkt när du påpekade det. Däremot så anser jag fortfarande att det är fel att använda ord som "misstrodd" om tex Stenberger bara för att alla hans teorier inte accepteras idag.

För det andra så menar jag självklart inte att jag, eller någon annan arkeolog är perfekt eller helt saknar mänskliga svagheter. Däremot så anser jag det ohyfsat och otrevligt att säga

utan att på något sätt göra klart att du menar att vi alla generellt gör det. För som du skrev det antyder du att specifikt jag skulle göra detta. På detta sätt blir det dessutom ett sätt att underminera mina åsikter, genom att på ett indirekt sett säga dessa saker om mig.

Så ja, jag tycket nog att det var något av ett påhopp. Inte för att jag anser att jag eller andra arkeologer är perfekta, utan för att om du nu menade det du sedan påstod, så uttrycket du det på ett sätt som pekade ut mig som mer skyldig till detta än andra.

Ursäkten accepterad.   

Jag hade själv uppfattningen att jag så många gånger påpekat att vi alla ibland måste förlita oss på andra att jag inte närmare behövde förklara det. Självklart menar jag inte att det var specifikt för dig! Jag får ursäkta mig för min otydlighet!

Det är ju egentligen det hela den här tråden handlar om, hur olika grupper i viss mån väljer att förlita sig på olika etablerade uppfattningar
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #313 skrivet: mars 05, 2013, 10:51 »
Nu är det väl så att man till att börja med kanske utgår från en etablerad mening, eftersom man ju måste utgå från något när man tar tag i ett ämne. Att läsa och ta till sig tidigare forskning hör liksom till. Sedan när man gjort detta så kan man ju gå vidare och få fram nytt material, göra nya tolkningar och teoretisera vidare. Det är svårare att utgå från ingenting.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #314 skrivet: mars 05, 2013, 12:32 »
Nu är det väl så att man till att börja med kanske utgår från en etablerad mening, eftersom man ju måste utgå från något när man tar tag i ett ämne. Att läsa och ta till sig tidigare forskning hör liksom till. Sedan när man gjort detta så kan man ju gå vidare och få fram nytt material, göra nya tolkningar och teoretisera vidare. Det är svårare att utgå från ingenting.

Ja, eller kanske snarare flera etablerade meningar som tillsammans med nytt material och nya tanker blir som en väv. Det är nog ofrånkoligt om man alls vill komma någon stans. Men det är nog också orimligt att gå till botten med alla etablerade meningar, då skulle man helt enklet inte komma någon vart utan bara ägna sig helt åt att granska källorna.    Samtidigt är det ju så att beroende på var man är utbildad, var man är verksam och med vilka man umgås och diskuterar, så kommer de etablerade meningarna man kommer i kontakt med att se lite olika ut.  Det tycker jaqg man måste vara medveten om och även ta hänsyn till!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #315 skrivet: mars 05, 2013, 16:31 »
Det är väl som med allt annat vi ställs inför, vi måste reflektera över det vi läser, överväga dess trovärdighet - samt ställa frågor.
Om vi bara accepterar det vi läser som sanning tar vi till oss andra människors sanning, inte vår egen.

Vi måste, tyvärr, alltid kontrollera källorna eftersom vi vet att källor missbrukas - ibland till och med mycket grovt.

När det gäller vårt intresseområde finns allt från rent missbruk till 100% saklighet. Ibland blandat med varandra. Ibland förtigs källor - eller - man undviker att ställa frågor.

Exempel: VG och ÖG nämns tidigt i vår historia. Men, vad hette mälardalsområdet, alltså det jag kallar för Nordanskog?

När fick detta geografiska område sitt helhetsnamn?

Vad jag vet är det namnlöst in på 1100-1200 talet. Platser nämns som Birka, Zitun, Tälje, Uppsala, mm men inte ens Adam hade namn för själva området. Däremot nämner han både VG, ÖG och Götarnas land i södra landsändan samt även flera andra landskap.

Folklanden verkar ha fått sina namn på 1100 talet - och de försvinner 1296 när Uppland bildas. Svealand nänns första gången 1443. Benämningarna Nordanskog och Sunnanskog (Ovanskog och Nedanskog) verkar ha uppstått under 1200 talet?

Eller - har jag missat någon källa som namnger mälardalsområdet före år 1100 som helhet,  delenhet - eller som land, eller landskap?

Har jag inte missat någon källa så har ju någon/några andra missat att reflektera över att området som helhet faktiskt är namnlöst medan andra områden, sedan länge, har helhetsnamn med ändelsen "land".

Thomas






Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #316 skrivet: mars 05, 2013, 19:43 »
Jag är ingen expert på de skriftliga källorna, så den delen får jag lämna till andra. Men, några kommentarer.

För det första så är ett första omnämnande inte en datering av ett namns uppkomst. Våra skriftliga källor är få och slumpmässigt bevarade. Man måste därmed vara väldigt försiktig med att dra slutsatser av vad som nämns var och när. Som exempel på detta så kan jag påminna om hur många fler gånger tex Uppsala nämns i källorna än andra, utan tvekan mycket viktiga platser som Uppåkra, Gudhem osv.

För det andra så finna det många anledningar till att vissa namn nämns medan andra inte nämns. Tex så kan paradoxalt nog mer etablerade eller kända enheter anses så självklara att de inte behöver specificeras med namn, medan mindre etablerade behöver nämnas specifikt. En huvudenhet nämns kanske inte med namn då alla känner till det, medan delenheter behöver nämnas specifikt. De som lever i ett samhälle behöver sällan använda dess namn, men behöver namnge det som ligger utanför eller är annorlunda osv osv. Det är helt enkelt väldigt svårt att dra slutsatser (men förstås intressanta frågor att fundera på). Alla omnämnanden måste förstås bedömas var för sig.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #317 skrivet: mars 05, 2013, 21:20 »
AndreasE, där är vi ganska överens. Det finns mängder med Isländska sagor - men inte en enda av dem omtalar gejsrar,heta källor eller vulkaner...fanns inte dessa då?

Samtidigt är det vad källorna säger som är det vi har att gå på. När en plats eller ort nämns första gången blir därför viktigt. Vi kan inte förutsätta att namnet är äldre, men vi kan absolut framföra att vi tror att namnet är äldre.

Om en ort nämns ofta kan det finnas många olika skäl till. Uppåkra låg i Danmark och finns förhoppningsvis omnämnd i Dansk historia. Gudhem byggdes 1052 och är ett kloster. Första omnämnandet av GU, där vi vet att det är Gamla Uppsala som avses, när var det? Vad jag kan minnas är vi då inne på 1100 talet.

Snorre skriver mycket om Uppsala, mm. Men då är vi inne på 1200 talet.

GU namnen är alltså medeltida. Det är inte äldre än andra namn i riket. Domkyrkan började byggas på 1100 talet, självklart nämns ett Domkyrkobygge och orten sär Domkyrkan byggs. Skara och Linköping nämns ju i samma veva som GU.

Riksbildningen runt 1260 verkar vara en generator till namngivning. Före riksbildadet hade vi "land" efter riksbildningen fick vi landskap med fasta gränser och egna lagar inom ca 50 år från riksbildningen. Samtidigt fick vi för första gången en gemensamt räknesätt för vår valuta. Sunnan- och Nordanskog verkar bli namn under denna tid, mm. I samband med att Upplandslagen kom till försvinner folkländerna 1296  - och Uppland bildas.

Vad jag kan se föds alla landskapsnamn och områdesnamn vid denna tid. Nordanskog byttes ut mot Svealand 1443.

Vad jag kan se startar ett landsomfattande adminstrativt arbete med fastställande av gränser för administrativa enheter som även namnges. Västgötarnas land blev därmed landskapet Västergötland med en ny uppdaterad lag som skrevs 1280 (YVG). södermännens land blev landskapet Södermanland, osv.

Källmässigt saknar alltså Mälardalen ett namn för sitt geografiska område - medan övriga områden hade denna typ av områdesnamn som dessutom var kända internationellt. Jag tror att det bör man fundera över.

Thomas
 





Historia är färskvara.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #318 skrivet: mars 05, 2013, 21:34 »
Sen skall nog omnämnanden av Lund kring företeelser före sent 900-tal antagligen tillskrivas Uppåkra. Då ändras nog statistiken något. Gudhem hade nog tappat sin toppposition till Skara/Varnhem/Husaby några århundraden före sagorna nedtecknades. Helgö nämns nog mer sällan än Gudhem. Uppsala på runstenar i VG och Skåne är dock spännande (med detta menar jag inte att Uppsala låg på Kinnekulle utan bara att det är intressant ;)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #319 skrivet: mars 05, 2013, 21:44 »
De Skånska runstenarna är absolut intressanta eftersom de alla skriver på samma sätt = :Ub: sola: med kolon som avskiljande tecken mellan ord. Det står alltså inte Uppsala. Möjligtvis står det upp Sala, eller "ovanför Sala. Här måste en runolog säga hur detta skall rolkas.

Thomas
Historia är färskvara.