Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 238222 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #140 skrivet: februari 08, 2013, 13:58 »
De individuella medlemmarna av ynglingaätten som det berättas om i Ynglingatal kan mycket väl vara mytiska. Det är förstås mycket svårt för oss idag att bedöma. Däremot så kan vi säga med stor säkerhet att det sedan åtminstone runt år 900 (beroende på hur man vill datera Ynglingatal) har det funnits en stark koppling i Skandinavisk berättarkultur mellan Uppsala och någon sorts kungamakt. Vidare så anser nog en majoritet av arkeologer att det är osannolikt att man skulle ha placerat dessa kungar på just denna plats av en slump. Oberoende av om ynglingarna någonsin existerat så framstår Uppsala som en plats där kungar har rört sig åtminstone under perioder.

Frågvis Amatör, att gå in på definitionen av "kung" känns som overkill i den här tråden. Som jag antytt i mina tidigare inlägg så finns det många olika sorters "kingship", där själva kungaskapet kan ha olika roller i samhället. En grundläggande aspekt är dock att det handlar om människor som kallat sig själva för "kung", och som accepterats av sin omvärld i denna roll.

Det är mycket intressant att samtidigt som du säger det är inte bara försvarbart utan också accepterat bland arkeologer att dra slutsatser om kunglighet av tecken på rikedom och makt, så håller du det för otroligt att skalder från 9-, 10- och 1100-talet skulle göra just detsamma.   I alla fall jag häpnar!

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #141 skrivet: februari 08, 2013, 14:09 »

Gammal nordisk religion är en helt annan fråga än makt.


Tvärtom, makt och religion går hand i hand.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #142 skrivet: februari 08, 2013, 14:26 »

Det är mycket intressant att samtidigt som du säger det är inte bara försvarbart utan också accepterat bland arkeologer att dra slutsatser om kunglighet av tecken på rikedom och makt, så håller du det för otroligt att skalder från 9-, 10- och 1100-talet skulle göra just detsamma.   I alla fall jag häpnar!

Så du menar att skalder från övergången mellan yngre järnålder och tidig medeltid är samma sak som dagens arkeologer?

Vad jag sa var att jag finner det osannolikt att alla dessa författare och skalder skulle ha petat in kungar i Uppsala på grund av högarna där, trots att de inte fanns i det material de arbetade med. Är det inte mer sannolikt att man vid denna tid faktiskt hade kvar kunskap om platsens roll både i samtiden och under de föregående århundradena? Trots allt så hade Uppsala aldrig övergivits, så det finns goda förutsättningar för kunskap om platsens generella roll hade fortfarande existerade.

Så igen, menar du på allvar att du tror att tex Snorre petade in Uppsala på flera ställe på grund av att han hade hört talas om högarna? Och tror du på allvar att författaren till Ynglingatal (eller Snorre när han skrev ner dikten) gjorde samma sak?

Dagens arkeologer tolkar det material de har att arbeta med. Det är ingenting fel med det, hur mycket du än försöker få det att låta som att det är det. Du behöver inte köpa deras teorier, det är helt upp till dig.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #143 skrivet: februari 08, 2013, 14:32 »
Piankhy:
Citera
Tvärtom, makt och religion går hand i hand

Inget jag har läst om järnåldern pekar på någon organiserad statsreligion. Tvärtom verkar religionen varit en individuell sak.

Har du någon källa som pekar åt ett annat håll?

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #144 skrivet: februari 08, 2013, 14:51 »
Tvärtom, makt och religion går hand i hand.

Vi kan kalla det 'religion' eller 'kulturtradition' - i betydelsen historisk identitet, konstitution och kontinuitet.

Det är lite märkligt att man på ett arkeologiforum inte vill acceptera att arkeologin faktisk behöver ett antropologiskt grundlag, en historisk referensram och en kulturhistorisk kontext för att tolka alla dom objekt man månne gräva fram.

Hur skulle vi förstå kontexten av någon runsten utan kungasagornas värld som bakgrund? Och hur kan någon tolka dom teman och bilder man hittat på stenar, guldgubbar, medaljonger och figurer - i sten, bärnsten, brons, silver, guld - utan dom genuina delarna av den forn-nordiska mytologin? Tror man det räcker att studera romanska bågar, studera Jungs arketyper eller läsa Tolkien och Walt Disney?

Hur skulle man tolka en åtta-fotad häst om inte Snorre Sturlasson berättat för oss vad han heter, vart han bor, vilken ägare han har och vilken symbolism som ligger bakom dom åtta benen?!

Hur skal någon arkeolog kunna ta reda på dom senare års praktfynd från Lejre och Uppåkra utan att läsa in sej på den insikt som 250 års litteraturforskning nu börjar ge? Tycker man det borde räcka med att definiera logo-figuren på Uppåkras hemsida som "Musse Pigg"? Skulle man känna dej förbryllad om en närmare analys skulle visa att det troligen är självaste Oden som framställs - som gammalgubbe - "i sin ålders lycka och glädje"?

Borde vi fullständigt avfärda den nordiska språk- och kulturhistorien, jämte Eddornas korsande referensarkiv till andra mytologier och legender? Vad sitter vi kvar med då - annat än arkeologiska amatör-filologers frihands tolkningar och påhitt?

Man kan misstänka att här fortfarande finns troll som vill vara mer katolsk än påven och avfärda envar insikt som kan ge svear och götar en politisk forntid med civila rötter - och en kulturhistorisk medvetenhet.   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #145 skrivet: februari 08, 2013, 15:17 »
Piankhy:
Inget jag har läst om järnåldern pekar på någon organiserad statsreligion. Tvärtom verkar religionen varit en individuell sak.

Har du någon källa som pekar åt ett annat håll?

Thomas I

Tja, de officiella blotplatserna, typ gamla Uppsala (om du inte avfärdar det som sagor) tyder väl på en viss koppling mellan makt och religion. Det utesluter ju inte en individuell religion vid sidan av den mer officiella, eller elit/kungamakts-anknutna.

Även bland kontinentala germaner tycks ju liknande koppling ha funnits, med stora kultplatser som var centrala för både folk och elit.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #146 skrivet: februari 08, 2013, 15:30 »
Piankhy:
Inget jag har läst om järnåldern pekar på någon organiserad statsreligion. Tvärtom verkar religionen varit en individuell sak.

Har du någon källa som pekar åt ett annat håll?

Thomas I

Jag rekommenderar dig att läsa Olof Sundqvists Kultledare i fornskandinavisk religion (OPIA 41, 2007). Enligt religionsforskningen fanns det troligtvis ingen officiell statsreligion, men det fanns ett publikt religionsutövande som organiserades och sköttes av samhällets elit vid tidens centralplatser.

Personligen kan jag tänka mig att systemet liknade hur det tex såg ut i de antika medelhavskulturerna. Den vanligaste religionsutövaningen skedde på det privata planet, framför allt i hemmet. Den var kanske lika mycket inriktat mot förfäder och naturväsen som "gudarna". Samtidig så tog samhällseliten hand om den "officiella" religionen genom att ta hand om de stora ceremonier och handlingar som skulle se till att gudarna (Oden, Tor, Frej osv) hölls blidkade och därmed såg till att de fundamentala krafterna hölls i schakt (att årstiderna uppträdde som de skulle, att solen fortsatte stiga osv). Det fanns alltså två nivåer (eller fler) av religionsutövning.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #147 skrivet: februari 08, 2013, 16:27 »
Vad var det Birger Jarl enade till ett rike ca 1260? Var det vad jag kallar Sunnanskog och Nordanskog?
Om så är fallet så fanns det en kungamakt i Sunnanskog med Näs som Kungaborg.

Vad fanns det då i Nordanskog?

Om vi tar Sveaskolans synsätt på vår historia och applicerar denna direkt på enbart Nordanskog... Kanske kan vi se en ambulerande kungamakt så som Sveaskolan beskrivit den.

En kung som äter sig fram tillsammans med sitt hov från Kungsgård till Kungsgård och som under vissa tider uppehåller sig på en fast punkt, t.ex GU?

Hade vi två olika "riken" före 1260, med två helt olika strukturer i sitt maktutövande?

Sunnanskog med en fast borg mitt i riket dit skatt, mat och ved transporterades till denna borg som var placerad mitt i detta Sunnaskogsrike? Logistiken måst varit omfattande och besvärlig och kanske till och med krävde vägar för vagntransporter?

Nordanskog med ridvägar och en ambulerande kung med samma makt - men med ett annat utövande av makten. Ingen omfattande logistik, korta transportvägar till Kungsgårdarna, men lite större logistik till GU där han vistades då och då?

Var det denna kungamakt som äldre historiker såg - men sedan felaktigt applicerade på alla landskap eftersom de ansåg att Uppsalakungen styrde alla landskap?

När senare riket enats och en kung styrde hela riket - så placerade sig kungamakten återigen mitt i riket, nu i Stockholm?

Om så är fallet ser vi kanske en lite äldre organiserad och ambulerande kungamakt i Nordanskog - och en Kungamakt med en helt annan organisation med en fast kungaborg i sunnanskog?

Är det därför vi inte riktigt får ihop vår historia, våra Kungar, Uppsala Öd, mm?

 Vad var det alltså som Birger Jarl enade till ett rike 1260? Om det redan fanns ett rike - vad var det då Birger Jarl sysslade med 1160? Enade han ett redan enat rike?

Ser vi det på ovanstående sätt kan alltså Sveaskolan beskrivit Nordanskogs utveckling och kungamakt? Vi får en förklaring varför vi har svårt att enas om hur denna tid verkligen såg ut, och en förklaring till Kungsgården i GU där folk verkar ha vistats tidvis, inte hela året?

Sveaskolans uppfattning kan då appliceras på Nordanskog, men inte på Sunnanskog?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #148 skrivet: februari 08, 2013, 16:33 »
Så du menar att skalder från övergången mellan yngre järnålder och tidig medeltid är samma sak som dagens arkeologer?

Vad jag sa var att jag finner det osannolikt att alla dessa författare och skalder skulle ha petat in kungar i Uppsala på grund av högarna där, trots att de inte fanns i det material de arbetade med. Är det inte mer sannolikt att man vid denna tid faktiskt hade kvar kunskap om platsens roll både i samtiden och under de föregående århundradena? Trots allt så hade Uppsala aldrig övergivits, så det finns goda förutsättningar för kunskap om platsens generella roll hade fortfarande existerade.

Så igen, menar du på allvar att du tror att tex Snorre petade in Uppsala på flera ställe på grund av att han hade hört talas om högarna? Och tror du på allvar att författaren till Ynglingatal (eller Snorre när han skrev ner dikten) gjorde samma sak?

Dagens arkeologer tolkar det material de har att arbeta med. Det är ingenting fel med det, hur mycket du än försöker få det att låta som att det är det. Du behöver inte köpa deras teorier, det är helt upp till dig.

Saken är den AndreasE attt jag inte behöver tro att Snorre gjorde det, jag behöver bara vara medveten om risken att det är möjligt. Och jag behöver bara acceptera möjligheten att Snorre, eller hans uppgiftslämnare, och hans gelikar, drog slutsatser liknande de du gör utifrån de imponerande högarna.

Att deras kunskap om historien är begränsad är alldeles uppenbart, jämförande studier av de tidiga källorna visar helt klart en hel mängd motstridga uppgifter, och visar inte alls upp en bild av att tidens skalder hade en särskilt bra bild av historien.  Och en dykning i källorna ger än mindre någon tydlig bild av kungar i Uppsala. Om jag minns rätt så nämner väl Historia Nowegias version av Ynglingatal inte Uppsala alls? (Kan minnas fel där)   Om man använder dessa som referensobjekt så gissar man i praktiken bara. Det blir väl då kanske så att tilltro till tidiga källor blir en del-definition av Sveaskolan.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #149 skrivet: februari 08, 2013, 16:39 »
Piankhy:
Inget jag har läst om järnåldern pekar på någon organiserad statsreligion. Tvärtom verkar religionen varit en individuell sak.

Har du någon källa som pekar åt ett annat håll?

Thomas I

Faller inte idén om ett tempel ifall religionen var individuell? Underkänner du alltså templet i Uppåkra?

Bortsett från den helt onödiga frågan ovanför, det finns många steg mellan organiserad statsreligion (som per definition kräver en stat?!) ner till individuell religion. Tänk så här: finns det präster (druider/godar/ritmästare vaduvill) så finns det någon form av organiserad religion. Det är också dumt att tänka "kristen religion" när man säger religion. Kristendomen är en väldigt speciell religion och inte alls representativ för all världens religioner med sin enda gud och centraliserande och monopoliserande av makt.
/Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #150 skrivet: februari 08, 2013, 16:50 »

Saken är den AndreasE attt jag inte behöver tro att Snorre gjorde det, jag behöver bara vara medveten om risken att det är möjligt. Och jag behöver bara acceptera möjligheten att Snorre, eller hans uppgiftslämnare, och hans gelikar, drog slutsatser liknande de du gör utifrån de imponerande högarna.

Att deras kunskap om historien är begränsad är alldeles uppenbart, jämförande studier av de tidiga källorna visar helt klart en hel mängd motstridga uppgifter, och visar inte alls upp en bild av att tidens skalder hade en särskilt bra bild av historien.  Och en dykning i källorna ger än mindre någon tydlig bild av kungar i Uppsala. Om jag minns rätt så nämner väl Historia Nowegias version av Ynglingatal inte Uppsala alls? (Kan minnas fel där)   Om man använder dessa som referensobjekt så gissar man i praktiken bara. Det blir väl då kanske så att tilltro till tidiga källor blir en del-definition av Sveaskolan.

Fascinerande hur selektivt du läser allt jag skriver.

Allt är möjligt. Ingen förnekar det. Vad jag pratar om är dock vad som är sannolikt, eller snarare vad som individuella forskare anser sannolikt. Det är alla forskares uppdrag att undersöka materialet och utifrån det konstruera teorier om vad han eller hon anser är möjliga/sannolika förklaringar till varför materialet ser ut som det gör.

Bara för att du påpekar att någonting är möjligt gör det inte sannolikt. Om du sen själv inte ens kan säga att du tror på den teorin, varför ska någon annan göra det?

När det gäller de skriftliga källorna så är det skillnad mellan att säga "allt i Ynglinasagan är historiskt korrekt" och att säga "de specifika dealjerna i sagomaterialet är troligtvis till största delen uppdiktat eller starkt förvanskad, men vi kan sannolikt skymta spår av tex historiska maktstrukturer i deras beskrivning av det Skandinaviska samhället". Det finns alltså ett mellanläge mellan att ta källorna bokstavligt och att förkasta dem helt.

När det gäller Uppsala så kan man diskutera varför orten dyker upp i vissa källor men inte i andra, men om man ser till det totala källmaterialet så är Uppsala en av de platser dom dyker upp allra mest frekvent, och då alltid i samband med politisk (kunglig) maktutövning. Det är ett faktum och svårt att bortförklara. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #151 skrivet: februari 08, 2013, 16:59 »
gangrade

Uppåkratemplet fanns ju men hur mycket det dominerade världsbilden runt Uppåkra vet vi inte. För eliten i Uppåkra var det säkert viktigt men om denna elit krävde någon religös underkastelse av omgivningen vet vi inget.

För Sveaskolan verkar blotet i Uppsala vara av stor betydelse men det har aldrig hittats några bevis för att det har ägt rum mer än via tvetydiga vittnesuppgifter.

Inga bevis för människooffer har hittats varken i Uppsala eller Uppåkra.

En upprepning av en tidigare fråga: Har det publicerats någon historisk eller arkeologisk forskning, de senaste tio åren, i Birger Nermans anda, som använder sagor, gravhögarna i Vendel/Valsgärde samt Uppsala för att skapa teorier om riksbildning?

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #152 skrivet: februari 08, 2013, 17:04 »
Andreas: Det här är jag intresserad av att veta mer om ditt underlag:

Citera
När det gäller Uppsala så kan man diskutera varför orten dyker upp i vissa källor men inte i andra, men om man ser till det totala källmaterialet så är Uppsala en av de platser dom dyker upp allra mest frekvent, och då alltid i samband med politisk (kunglig) maktutövning. Det är ett faktum och svårt att bortförklara.

I vilka källor hittar du att Uppsala utövat politisk(kunglig) maktutövning? Du vill inte definiera en kung under järnåldern.

Jag vet att du har en källa men vilka är de övriga?

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #153 skrivet: februari 08, 2013, 17:23 »
Fascinerande hur selektivt du läser allt jag skriver.

Allt är möjligt. Ingen förnekar det. Vad jag pratar om är dock vad som är sannolikt, eller snarare vad som individuella forskare anser sannolikt. Det är alla forskares uppdrag att undersöka materialet och utifrån det konstruera teorier om vad han eller hon anser är möjliga/sannolika förklaringar till varför materialet ser ut som det gör.

Bara för att du påpekar att någonting är möjligt gör det inte sannolikt. Om du sen själv inte ens kan säga att du tror på den teorin, varför ska någon annan göra det?

När det gäller de skriftliga källorna så är det skillnad mellan att säga "allt i Ynglinasagan är historiskt korrekt" och att säga "de specifika dealjerna i sagomaterialet är troligtvis till största delen uppdiktat eller starkt förvanskad, men vi kan sannolikt skymta spår av tex historiska maktstrukturer i deras beskrivning av det Skandinaviska samhället". Det finns alltså ett mellanläge mellan att ta källorna bokstavligt och att förkasta dem helt.

När det gäller Uppsala så kan man diskutera varför orten dyker upp i vissa källor men inte i andra, men om man ser till det totala källmaterialet så är Uppsala en av de platser dom dyker upp allra mest frekvent, och då alltid i samband med politisk (kunglig) maktutövning. Det är ett faktum och svårt att bortförklara.

Det sannolikt du beskriver är återigen inte ett sannolikhet som baserat på någon slags viktning av det materialet utan bara ett ustlag av din uppfattning om att flera delar åsikten. Det skriver du ju själv och du beskriver då det jag sa, en del-definition av sveaskolan.
 
Du verkar beskriva en bild där Uppsala ideligen dyker upp i källorna i samband med kunglighet. Om vi ser på de tidiga källorna så är så inte fallet, då är det högst sporadiskt och med mycket oklar innebörd. Det finns ingenting i det som utpekar någon kontinuerlig kungamakt och absolut ingenting som ger en antydan om vad en sådan skulel vara.  Det kungliga Uppsala i källorna blir mer frekvent först efter Uppsala fått ärkestiftet, då är vendeltiden 500-årig historia. Möjligen ska man sätta källornas Uppsala i samband med detta, det är iallafall en alternativ förklaring som man måste överväga. I vilket fall så är källmaterialet med all tydlighet allt för svagt för att kunna påstå att det beskriver Uppsala som ett kontinuerligt kungafäste, och än mindre förklarar de Uppsalas rikedom som kungligt.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #154 skrivet: februari 09, 2013, 00:15 »
Inga bevis för människooffer har hittats varken i Uppsala eller Uppåkra.

Nja, nu hittades det faktiskt människoben i kontexter som skulle kunna tyda på människooffer under förra årets undersökningar i Gamla Uppsala. Detta var lite oväntat, då det inte var platsens mer centrala delar som undersöktes.

I vilka källor hittar du att Uppsala utövat politisk(kunglig) maktutövning?

Nu kan ju inte en plats utöva politisk makt, utan människorna som rör sig där.

Det finns sammanställningar här på forumet över var Uppsala dyker upp i källorna.

Några exempel:
Hervararsagan
Gutasagan
Saxo Grammaticus
Islendingabok
Landnámabok
Gunlaug Ormstungas saga
Sverris saga
Ynglingatal
Ynglingasagan

Nu har förstås dessa källor olika starkt källvärde och ganska spridda dateringar. Men gemensamt har de att de nämner Uppsala i samband med kungamakt.

Det sannolikt du beskriver är återigen inte ett sannolikhet som baserat på någon slags viktning av det materialet utan bara ett ustlag av din uppfattning om att flera delar åsikten. Det skriver du ju själv och du beskriver då det jag sa, en del-definition av sveaskolan.



Jag förkastar helt och hållet att det skulle vara en del av "sveaskolan" att anse det sannolikt att det rört sig människor som kallade sig "kungar" i Uppsala.

Du verkar beskriva en bild där Uppsala ideligen dyker upp i källorna i samband med kunglighet. Om vi ser på de tidiga källorna så är så inte fallet, då är det högst sporadiskt och med mycket oklar innebörd. Det finns ingenting i det som utpekar någon kontinuerlig kungamakt och absolut ingenting som ger en antydan om vad en sådan skulel vara.  Det kungliga Uppsala i källorna blir mer frekvent först efter Uppsala fått ärkestiftet, då är vendeltiden 500-årig historia. Möjligen ska man sätta källornas Uppsala i samband med detta, det är iallafall en alternativ förklaring som man måste överväga. I vilket fall så är källmaterialet med all tydlighet allt för svagt för att kunna påstå att det beskriver Uppsala som ett kontinuerligt kungafäste, och än mindre förklarar de Uppsalas rikedom som kungligt.

Högst sporadiskt? Knappast. Som tty skrev i tråden "Fakta om Gamla Uppsala" för ungefär två år sedan:

Citera
Mitt allmänna intryck är att den enda ort i Sverige som nämns tillnärmelsevis lika ofta i de västnordiska källorna är Sigtuna. Skara nämns ett par gånger, andra orter bara någon enstaka gång.

Uppsala är alltså med överväldigande marginal den svenska ort som nämns flest gånger förutom Sigtuna i det skriftliga materialet (vilket som tty påpekar är helt och hållet västnordiskt och därmed inte primärt intresserat av svenska händelser).

Om det nu var ärkesätet som gav upphov till alla dessa omnämnanden (vilket inte funkar för Ynglingatal och tex Islendingabok vilka skrevs tidigare), varför omnämns tex inte Lund lika ofta?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #155 skrivet: februari 09, 2013, 01:09 »
AndreasE, det är väl ingen som säger att det inte har rört sig kungar i Uppsala?
 
 
Men jo, verkligen, de tidiga källorna om Uppsala är verkligen högst sporadiska, och verkligen högst fåordiga. Först med Snorre kommer det något som kan liknas vid detaljer!   Ge mig ett enda futtigt exempel på motsatsen och jag ska gå med i Sveaskolan jag med!

 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #156 skrivet: februari 09, 2013, 09:04 »
Andreas: Dina angivna källor korsrefererar till varandra, är nedskrivna på 1200-1300-talet när Uppsala var ett stift och säger inte att Uppsala var ett politiskt maktcentrum under järnåldern. Det enda undantaget är Gutalagen (1200-tal)där det anges en överenskommelse utan direkt datering med Uppsala som namn.

Baklängeshistoria tycker jag för att skapa ett ärofullt förflutet.

När Ansgar besökte Birka nämns inte Uppsala. Sigtuna är den äldsta staden i Mälardalen med myntning och kristna förtecken.

Thomas I

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #157 skrivet: februari 09, 2013, 09:59 »
gangrade

Uppåkratemplet fanns ju men hur mycket det dominerade världsbilden runt Uppåkra vet vi inte. För eliten i Uppåkra var det säkert viktigt men om denna elit krävde någon religös underkastelse av omgivningen vet vi inget.


Thomas I

Menar du att det stora Uppåkratemplet, med sin oerhört långa kontinuitet, kan ha varit ett tempel förbehållet ett fåtal människor i eliten?  Att denna plats varit en ganska oviktig plats, som endast ett fåtal intresserat sig av?

Anser du att det är ett troligt scenario? 



När du skriver "religiös underkastelse" - vad utgår du från för tankesätt om religion då?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #158 skrivet: februari 09, 2013, 10:52 »
AndreasE, det är väl ingen som säger att det inte har rört sig kungar i Uppsala?

Vad är det vi diskuterar i sådana fall?

Men jo, verkligen, de tidiga källorna om Uppsala är verkligen högst sporadiska, och verkligen högst fåordiga. Först med Snorre kommer det något som kan liknas vid detaljer!   Ge mig ett enda futtigt exempel på motsatsen och jag ska gå med i Sveaskolan jag med!

Jag är inte med i någon Sveaskola, och det är ingen annan jag känner, så du blir nog ganska ensam där. Och återigen, att anse att det är sannolikt att det rört sig kungar i Uppsala har ingenting med någon sveaskola att göra.

Men att påstå att Uppsala uppträder "sporadiskt" i källorna är verkligen missvisande. Som sagt, antalet källor där orten nämns är högt med tanke på att materialet till största delen inte behandlar östskandinaviska förhållanden, och i jämförelse med andra svenska orter så nämns Uppsala väldigt många fler gånger.

Och det stämmer verkligen inte att alla källorna är sena. Ynglingatal anses vara komponerade runt år 900 (se tex denna artikel av den mycket duktiga norske arkeologen Dagfinn Skre), och där nämns Uppsala inte bara en gång utan ett antal gånger.

Andreas: Dina angivna källor korsrefererar till varandra, är nedskrivna på 1200-1300-talet när Uppsala var ett stift och säger inte att Uppsala var ett politiskt maktcentrum under järnåldern. Det enda undantaget är Gutalagen (1200-tal)där det anges en överenskommelse utan direkt datering med Uppsala som namn.


Som jag sa, källorna är av blandade datum och källvärde. Men de visar på ett mönster. Om enda anledningen var att Uppsala var en stiftstad, varför nämns inte tex Skara, Lund eller Linköping lika ofta?

Dessutom är några källor äldre än stiftet, tex Islendingabok.

Och ingen har väl sagt att Uppsala är en stad?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #159 skrivet: februari 09, 2013, 11:27 »
AndreasE vi diskuterar bl.a. varför man anser att den rikaste arkeologin skulle motsvara en kung, en kung med okänd funktion och status som vi alltså inte ens vet var närvarande över tid.
 
 
Du försöker nu påstå att 3 omnämnande i Ynglingatal är mer än sporadiskt. 1 på 10 är sporadiskt. Ingen av stroferna med Uppsala ger heller några som helst detaljer.  Dessutom, Ynglingatal är möjligen från 800-tal eller 900-tal, om detta tvistar man sen länge. Klart är iallafall att det återgivande som nämner Uppsala är Snorres verk. I den äldre Historia Norwegia fanns inga Uppsala med va?
Så uppgifterna om Uppsala bör ses som sena, de kan inte påvisas vara äldre än Snorre.
 
Så jo AndreasE, du är verkligen med där när du så uppenbart försöker styrka en närvaro av en stor och mäktig kung som representant för rikedomen kring Uppsala med så uppenbart osäkra argument. Och det är nu alldeles uppenbart varför du tidigare tagit Birger Nerman i försvar.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"