Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 239905 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #260 skrivet: februari 26, 2013, 02:25 »
På vilket sätt är Birka "betydligt mer stadslika bebyggelser"  ?

Det finns en tråd där det här diskuteras i mer detalj, och som vanligt kan ingen komma överrens om någonting.

Birka är, som tex Hedeby, en tydligt reglerad bebyggelse bestående av regelbundna tomter avgränsade av ett regelbundet system av gator och gränder. Byggnaderna är av en annan typ av den vanliga gårdsbebyggelsen, och ligger på ett visst vis på tomten (en byggnad direkt mot en större gata, en mindre öppen yta bakom, och längst bak på tomten ytterligare byggnader).

Uppåkras struktur är än så länge dåligt känd. Undersökningarna har fokuserat på den centrala delen, vilket varken är tätt bebyggd eller tydligt reglerad i tomter och gator. De schakt som har tagits upp på andra delar av platsen har inte heller, vad jag förstår, visat på en sådan bebyggelse. Uppåkras struktur liknar mer andra arkeologiskt kända centralplatser - en stor bebyggelse bestående av ett flertal gårdsbebyggelser, troligtvis med ett visst mått av funktionsseparation och social stratifiering. Utifrån de tjocka kulturlagren ligger gårdarna säkert mycket tätt, och har säkert ovanligt många byggnader.

Återigen, allt handlar om definitioner. Oftast när man talar om "stadsliknande bebyggelser" så tänker man på vissa attribut - en bebyggelse som strukturellt påminner om det vi idag kallar för "stad", diverse funktioner (vilket är anledningen till att alla inte anser att tex Birka var en stad - man kan helt enkelt inte säga om platsen hade alla de funktioner som ofta läggs i begreppet stad) osv.

Som sagt, alla forskare har inte samma åsikter i frågan. När det gäller Uppåkra specifikt så är förstås frågan långt ifrån avgjord. Förhoppningsvis kommer framtida undersökningar kunna ge oss mer information om platsen. Vilken definition man sedan använder kommer bestämma hur man ser på platsen.   

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #261 skrivet: februari 26, 2013, 20:12 »
Andreas:

Citera
Sen förstår jag inte vad du menade med att "det krigades mest på de Brittiska öarna från skånskt perspektiv".

Ledtråd: Sven Tveskägg!

Moderna klassifikationer av järnåldersstäder är intressanta eftersom vi inte har hittat någon statsarkitekt eller ett boverk från järnåldern.  Har Birkas statsarkitekt varit nere i södra Europa för att hämta inspiration och sedan återvänt och fått gehör för att bygga en stadsliknande struktur?

Birka måste kriga med Ribe och Hedeby som ett argument för att Mälardalen var minst lika utvecklat som delar av Danmark under motsvarande tid med en 'riktig' stad. Birka har dessutom blåst upp som världsarv på ganska lösa grunder.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #262 skrivet: februari 27, 2013, 00:16 »
Ledtråd: Sven Tveskägg!

Sven Tveskägg är knappast ett argument i frågan. Ingen ifrågasätter att det förekom strider i England. Men som jag påpekade så pekar ett antal källor på att stridigheter även ägde rum inom Skandinavien - bland annat i just Uppsala.

Har Birkas statsarkitekt varit nere i södra Europa för att hämta inspiration och sedan återvänt och fått gehör för att bygga en stadsliknande struktur?

Självklart så hämtades inspirationen till 700- och 800-talets handelsstäder i Skandinavien från kontinentala Europa. Det är knappast kontroversiellt. Jag tror inte att någon "statsarkitekt" lobbade för att bygga på det sättet. Snarare så rörde sig många Skandinavier på kontinenten, så kunskapen om "städer" var vitt spridda. När lokala ledare bestämde sig för att anlägga en handelsanläggning var denna struktur nog ganska naturlig. Vem som först kom på den vet vi förstås inte.

Birka måste kriga med Ribe och Hedeby som ett argument för att Mälardalen var minst lika utvecklat som delar av Danmark under motsvarande tid med en 'riktig' stad. Birka har dessutom blåst upp som världsarv på ganska lösa grunder.


Vad försöker du säga i det här stycket? Vade "måste kriga med Ribe och Hedeby"? Det finns inget "krig" mellan platserna. Snarare så anses de ju ingå i en gemensam Skandinavisk utveckling.

Och på vilket sätt har Birka blåsts upp som världsarv på lösa grunder? Det var ett nytt påstående som jag då aldrig hört någon komma med.


Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #263 skrivet: februari 27, 2013, 08:31 »
Birka har dessutom blåst upp som världsarv på ganska lösa grunder.

Thomas I

Så här lyder motiveringen till att Birka är ett världsarv:

Citera
Birka-Hovgårdenområdet är ett väl bevarat exempel på vikingarnas handelsnätverk under de tvåhundra år då de expanderade ekonomiskt och politiskt i Europa. Birka är en av de mest kompletta och orörda vikingatida handelsplatserna från åren 700-900.

Låter faktiskt ganska rimligt. Så man kan inte säga att man blåst upp Birka som världsarv på lösa grunder.

http://www.raa.se/upplev-kulturarvet/varldsarv/birka-och-hovgarden/
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #264 skrivet: februari 27, 2013, 08:59 »
Kan inte i min vildaste fantasi föreställa mig att Birka som världsarv är resultat av någon skolbildning eller än mindre någon strid.
 
Jag kan tycka det är intressant med skolbildning som fenomen och jag kan också tycka att det ibland förklarar något långtgående tolkningar.  Men Birka har ju ett fantastiskt arkeologiskt material och behöver inga långtgående tolkningar eller överdrifter för att framstå som en mycket speciell plats. Möjligen kan man tycka att man tagit i för hårt när man basunerar ut att det är vår första stad, men det förändrar inte platsen i sig och än mindre det faktum att det var den första svenska vikingatida stad som vi faktiskt hade en liten inblick i.
 
Jag tycker man är helt galet ute om man förutsätter att sveaskolan skulle vara en orsak till att nervärdera allt i Mälardalen, då tycker jag att man begår ett än större misstag själv.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den
« Svar #265 skrivet: februari 27, 2013, 14:01 »
Vad vi diskutear här är aldrig den geografiska platsen - vi diskuterar olika tolkningar och sammanhang som människor har försökt att få platsen att betyda för vår historia.

Birka är, med all rätt, ett världsarv idag.

Redan 1095 bedömdes ju Birka vara en stad så där har jag inga problem. Men, en helt unik plats kan aldrig stå som modell för regler för vad vi skall kalla för stad. För att ta fram sådana regler måste det finnas flera platser som man bedömer gemensamt.

Om Parisare själva fick sätta regler för hur en stad skall se ut så finns bara en enda stad och det är Paris eftersom deras regler högst troligt säger att det skall finnas minst en katedral och minst ett Eifeltorn...

Regler skall vara enkla att kommunicera och enkla att förstå. Tre stenar i rad är en mur. Enkelt. Tre hus är en gård. 10 hus är en by. 25 hus är en stad. Enkelt att kommunicera, enkelt att förstå, enkelt att bedöma. inga undantag.

Thomas



Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den
« Svar #266 skrivet: februari 27, 2013, 14:58 »
Vad vi diskutear här är aldrig den geografiska platsen - vi diskuterar olika tolkningar och sammanhang som människor har försökt att få platsen att betyda för vår historia.

Birka är, med all rätt, ett världsarv idag.

Redan 1095 bedömdes ju Birka vara en stad så där har jag inga problem. Men, en helt unik plats kan aldrig stå som modell för regler för vad vi skall kalla för stad. För att ta fram sådana regler måste det finnas flera platser som man bedömer gemensamt.

Om Parisare själva fick sätta regler för hur en stad skall se ut så finns bara en enda stad och det är Paris eftersom deras regler högst troligt säger att det skall finnas minst en katedral och minst ett Eifeltorn...

Regler skall vara enkla att kommunicera och enkla att förstå. Tre stenar i rad är en mur. Enkelt. Tre hus är en gård. 10 hus är en by. 25 hus är en stad. Enkelt att kommunicera, enkelt att förstå, enkelt att bedöma. inga undantag.

Thomas

Visst är det så Thomas, ju enklare regler ju mindre diskussioner.
 
Själv så försökte jag ju framföra att Ismantorp var en stad, ingen protesterade så då anser jag det som en etablerad uppfattning nu. Det är trots allt en väl avgränsad bebyggelse med nästan 90 husgrunder i ordnat mönster och med fler husgrunder i omgivningarna.  Liten men först alltså!  ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #267 skrivet: februari 27, 2013, 17:22 »
Bra,  jag gillar definitioner, så att man kan jämföra vad man pratar om och inte missförstår.  Man kan kanske göra upp en tabell över olika "orter"

Antal hus, antal åretruntboende, vissa funktioner,  bedöms varje århundraskifte.  Fler kriterier????   

Utesluta marknadsplatser, "kyrkstäder"  osv.     

Var Birka en stad 1095, eller en "föredettastad"?

Var Birka mer stad än "Adelsö"? 

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #268 skrivet: februari 27, 2013, 17:56 »
Jag gillar tanken på att Ismanstorp skall ses som en stad. Den har alla de förutsättningar med gator och antal hus, osv som en stad skall ha - utöver detta har Ismanstorp en unik stadsplan. Denna unika stadsplan säger oss att tidiga städer kan se ut lite hur som helst i vårt land.

En stad är en stad är en stad. Man kan inte vara lite gravid. Vi kan alltså med enkla regeler fastställa om en plats är en stad eller inte. Utöver detta kan vi tillägga stor eller liten stad, handlesstad eller annat. Men stad är stad.

Ismanstorp är alltså en stad med kompakt boende, som dagens höghus - fast horisontellt...

Varje sekel har sina regler för städer i det seklet?

Birka var en före detta stad 1095, men en stad ca 800 - 970.

Marknadsplatser var viktiga under denna tid - men de kan ha haft olika storlekar och de kan ha sett ut på olika sätt, och, de behöver inte ens ligga inne i en stad, de kan lika gärna ligga utanför inom gångavstånd. Det hela beror på vilken typ av marknad det handlar om. En järnvarumarknad såg troligen annorlunda ut än en vedmarknad.

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #269 skrivet: februari 27, 2013, 20:05 »
Så nu sitter vi och skapar våra egna definitioner av stad? Visst, det är ju helt ok. Men då får man komma ihåg att det faktiskt är en egen definition och inte en inom arkeologin accepterad definition.

Själv så försökte jag ju framföra att Ismantorp var en stad, ingen protesterade så då anser jag det som en etablerad uppfattning nu. Det är trots allt en väl avgränsad bebyggelse med nästan 90 husgrunder i ordnat mönster och med fler husgrunder i omgivningarna.  Liten men först alltså!  ;D

Problemet med Ismanstorp som stad är att vad jag förstår verkar platsen inte ha varit bebodd. Det har i stort sett inte påträffats något hushållsavfall i de husgrunder som har undersökts inne i borgen. Detta har förstås förbryllat arkeologerna, och funderingarna har gått mot att det platsen snarast varit en ceremoniel samlingsplats än en boplats eller försvarsanläggning.   

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #270 skrivet: februari 27, 2013, 20:56 »
Andreas. Du har ett stort engagemang för Mälardalens arkeologi som jag inte skulle kalla för Sveaskolan.

Citera
Sven Tveskägg är knappast ett argument i frågan. Ingen ifrågasätter att det förekom strider i England. Men som jag påpekade så pekar ett antal källor på att stridigheter även ägde rum inom Skandinavien - bland annat i just Uppsala

Det är de gamla sagokällorna återigen. Sven Tveskägg var antagligen den kung som grundade Lund och var kung i delar av nuvarande England.  Starkt argument.

Beträffande min kommentar om Birka så förnekar jag inte att Birka är en intressant plats. Jag noterar att Ribe inte finns på världsarvslistan och att den staden är samtidigt med Birka och har kontinuitet in i våra dagar.

En Sveaskola syn tycker jag däremot om Birka är den enda handelsplatsen under järnåldern som diskuteras. Det finns fler som redan är upptäckta.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #271 skrivet: februari 27, 2013, 21:55 »
Andreas. Du har ett stort engagemang för Mälardalens arkeologi som jag inte skulle kalla för Sveaskolan.

Vad har det här med saken att göra över huvud taget?

Det är de gamla sagokällorna återigen. Sven Tveskägg var antagligen den kung som grundade Lund och var kung i delar av nuvarande England.  Starkt argument.

Visst, precis som alla andra händelser från 900-talets Skandinavien så är det sagorna och andra medeltida skrifter som finns som källor. Det intressanta är ju dock att händelsen finns omnämnd i så många olika källor. Hur som helst, uppenbarligen fanns det på medeltiden traditioner om strider inom Skandinavien under vikingatiden, vilket ju inte på något sätt är konstigt. Att det sedan även streds i tex England gör ju varken från eller till. Vad jag säger är att man inte kan förkasta att runstenarna i fråga skulle referera till ett slag vid Uppsala för att det "mest slogs i England".

Beträffande min kommentar om Birka så förnekar jag inte att Birka är en intressant plats. Jag noterar att Ribe inte finns på världsarvslistan och att den staden är samtidigt med Birka och har kontinuitet in i våra dagar.


Men du sa att Birka var ett världsarv på "lösa grunder", vilket inte har någonting med att göra om du tycker att platsen är intressant eller inte. Det är snarare ett påstående om platsens vetenskapliga värde.

Nej, Ribe finns inte med på listan. Alla platser gör inte det. Om du läser motiveringen till varför Birka har en plats på listan så ser du tydligt att en viktig anledning är att Birka är så välbevarat som arkeologiskt komplex. Det står ingenstans att Birka skulle vara objektivt bättre eller sämre än andra samtida handelsstäder.

En Sveaskola syn tycker jag däremot om Birka är den enda handelsplatsen under järnåldern som diskuteras. Det finns fler som redan är upptäckta.

Birka är kanske den handelsplats som diskuteras mest, men det beror på att det är den plats som vi vet mest om, och som upptäcktes först. Men jag lovar att arkeologer, även i Mälardalen, känner till och diskuterar andra platser (som Köpingsvik, Paviken osv). Vad som diskuteras beror ofta på var det finns aktuella projekt. Birka har det ju faktiskt varit ganska tyst om sedan slutet av 90-talet. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #272 skrivet: februari 27, 2013, 22:21 »
Så nu sitter vi och skapar våra egna definitioner av stad? Visst, det är ju helt ok. Men då får man komma ihåg att det faktiskt är en egen definition och inte en inom arkeologin accepterad definition.

Problemet med Ismanstorp som stad är att vad jag förstår verkar platsen inte ha varit bebodd. Det har i stort sett inte påträffats något hushållsavfall i de husgrunder som har undersökts inne i borgen. Detta har förstås förbryllat arkeologerna, och funderingarna har gått mot att det platsen snarast varit en ceremoniel samlingsplats än en boplats eller försvarsanläggning.

Om den är accepterad inom arkeologin eller inte anser jag som högst irrelevant då arkeologin ännu inte enats om någon definition, och därför knappast kan hävda konsensus.
 
Ismantorp är väl bara till en liten del undersökt, och det av Mårten Stenberg. Förde inte han fram tankar om att ön invarderats av svear eller andra?  Sveaskola alltså...   ;D

Allvarligt nu, endast en mycket liten del är undersökt och inget hushållsavfall återfinns och det tolkar man som en ceremoniel plats. Hmmm.  Min första tanka skulle annars vara renlighet som resulterat att man inte slänger avfall överallt....   Dessutom, Eketorp måste ju ses som en möjlig parallell och den är ganska grundligt undersökt. Där fann man mängder med avfall.  Frågan är om det är rimligare att anta att Ismantorp som en ceremoniel plats där inga djur slapp in och där man fastade än att anse att undersökningsläget är dåligt och att avfall kanske inte kan förväntas vara spritt över hela anläggningen? 
 
 
Och även Sigtuna sägs ju ibland bara vara tillfälligt bebott, och att invånarna hade en huvudgård i omlandet. Men Sigtuna räknas som stad. Vet vi ens om Birka var permanent bebott?  Thomas vedfråga kanske har lösningen i att ingen lär komma seglande till Birka fån November till Mars....
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #273 skrivet: februari 27, 2013, 22:32 »
Jag skulle gärna  gå med på att dom intressanta  Öländska ringborgarna skulle vara städer,  men  -  jag TROR  (vet inte)  att dom saknar kontinuerlig bosättning året runt  och begravningsplats.  Har jag fel?

Uppåkra saknar OCKSÅ begravningsplats, - såvida man inte antar att nuvarande kyrkogård skulle vara begravningsplats även under tidig järnålder och framåt.  Som jag tidigare skrivit har man grävt ut EN grav - och den var från bronsåldern. När man för några veckor sedan fick en kort möjlighet att undersöka under nuvarande kyrkans golv hittade man tre nya gravar som är äldre än nuvarande och förra kyrkan.

Enligt arkeologerna "saknar"  man 20000 gravar!! 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #274 skrivet: februari 27, 2013, 22:34 »
Bör inte denna diskussion om stadsbegreppet under järnåldern fortsätta i en ny tråd? Nu finns den i diskussioner om Uppåkra och här i Sveaskolan.

 Yngwe:
Citera
Om den är accepterad inom arkeologin eller inte anser jag som högst irrelevant då arkeologin ännu inte enats om någon definition, och därför knappast kan hävda konsensus

Håller med. Andreas pekar på en enhetligt definition bland arkeologer och det beror på hur Andreas definierar arkeologer och arkeologin. Finns flera kända namn med längre erfarenhet än Andreas som har andra definitioner.

Andreas får förklara vilka definitioner som han hänvisar till.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #275 skrivet: februari 27, 2013, 22:42 »

Om den är accepterad inom arkeologin eller inte anser jag som högst irrelevant då arkeologin ännu inte enats om någon definition, och därför knappast kan hävda konsensus.

Nej, men däremot så arbetar man inom ramarna av etablerade teoretiska ramverk, och bygger de definitioner man använder på arbeten inom andra discipliner inom samhällsvetenskapen.

Allvarligt nu, endast en mycket liten del är undersökt och inget hushållsavfall återfinns och det tolkar man som en ceremoniel plats. Hmmm.  Min första tanka skulle annars vara renlighet som resulterat att man inte slänger avfall överallt....   Dessutom, Eketorp måste ju ses som en möjlig parallell och den är ganska grundligt undersökt. Där fann man mängder med avfall.  Frågan är om det är rimligare att anta att Ismantorp som en ceremoniel plats där inga djur slapp in och där man fastade än att anse att undersökningsläget är dåligt och att avfall kanske inte kan förväntas vara spritt över hela anläggningen? 

All ockupation lämnar efter sig avfall. Även väldigt städade platser (GU kan ges som exempel, ofta förvånansvärt "rent") dräller av djurben, trasiga föremål, keramik osv. Men visst,  ju mindre del som är undersökt desto svårare är det att dra några säkra slutsatser.

Att Ismanstorp skulle ha använts som Eketorp är nog dock mycket osannolikt. Om det hade gjort det så hade även mycket små undersökningar visat det.

Dessutom talar mer än avsaknaden av boplatsavfall på att Isamnstorp inte är en "vanlig" öländsk fornborg. Tex de nio portarna gör förstås anläggningen ganska värdelös som försvarsanläggning.

Och även Sigtuna sägs ju ibland bara vara tillfälligt bebott, och att invånarna hade en huvudgård i omlandet. Men Sigtuna räknas som stad. Vet vi ens om Birka var permanent bebott?  Thomas vedfråga kanske har lösningen i att ingen lär komma seglande till Birka fån November till Mars....

Vem säger att Sigtuna skulle ha varit tillfälligt bebott? Det har jag missat i sådana fall. Tillåt mig tvivla på den teorin. Att Birka skulle ha varit säsongsutnyttjat hör man lite då och då. Personligen tror jag inte på den teorin. Jag kan tänka mig att antalet invånare varierade med årstiden, och att många av tomterna ägdes av lokala storbönder som endast tillbringade delar av året på Björkö. Dock tror jag att platsen nog alltid hade en betydande befolkning. Och man kunde kanske inte segla till Birka under vinterhalvåret, men isen gjorde ju knappast platsen oåtkomlig. Snarare så var nog isarna effektiva kommunikationsleder.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #276 skrivet: februari 27, 2013, 23:01 »
Håller med. Andreas pekar på en enhetligt definition bland arkeologer och det beror på hur Andreas definierar arkeologer och arkeologin. Finns flera kända namn med längre erfarenhet än Andreas som har andra definitioner.

Andreas får förklara vilka definitioner som han hänvisar till.

Thomas I

Beror det på hur jag definierar "arkeologer och arkeologin"? Var det verkligen det du tänkte skriva? Får i sådan fall så måste jag erkänna att jag inte har en aning om vad du pratar om. Begreppen "arkeolog" och "arkeologi" måste väl betraktas som tämligen väldefinierade. Jag borde veta, är ju själv arkeolog.

Jag har varit öppen med att det finns olika definitioner av begreppet "stad", men jag har även pekat ut (med länkar) ett antal vanliga definitioner och kriterier. Gå tillbaka till diskussionen i Uppåkratråden så finns det där. Vad andra, mer erfarna arkeologer tycker får stå för dem.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #277 skrivet: februari 27, 2013, 23:06 »
Ismanstorp var en plats där soldyrkande nudister kunde samlas och bo helt provat med murar som avskärmade dem från en fördomsfull omvärld. Där umgicks dessa nudister med varandra och de gick naturligtvis barfota vilket medförde att att hygienen var mycket speciell för sin tid. Av denna anledning hittar vi inget avfall, ben eller annat. Järnåldersnudister gillade inte sådant. Ismanstorp drevs i rekreationssyfte av en kreativ Ölänning som ett semetserparadis och lockade nudister från hela skandinavien

Ismanstorps nio portar visar på det för en soldyrkande religion heliga talet 3. Tre gånger tre blir nio, heligare än så blir det inte. Alternativt, portarna ledde till toaletter utanför muren...

 Folk är folk, då som nu. Vi glömmer ofta bort detta när det gäller vår historia, vi ser folket som homogent. Vi är inte homogena idag, det beror på att vi härstammar från våra förfäder som inte heller var homogena. De var likadana som vi är idag, lika många nördar, lika många stolpskott, lika många kreativa och lika många konservativa - och lika många nudister  ???

Thomas


Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #278 skrivet: februari 27, 2013, 23:14 »
Nej, men däremot så arbetar man inom ramarna av etablerade teoretiska ramverk, och bygger de definitioner man använder på arbeten inom andra discipliner inom samhällsvetenskapen.

All ockupation lämnar efter sig avfall. Även väldigt städade platser (GU kan ges som exempel, ofta förvånansvärt "rent") dräller av djurben, trasiga föremål, keramik osv. Men visst,  ju mindre del som är undersökt desto svårare är det att dra några säkra slutsatser.

Att Ismanstorp skulle ha använts som Eketorp är nog dock mycket osannolikt. Om det hade gjort det så hade även mycket små undersökningar visat det.

Dessutom talar mer än avsaknaden av boplatsavfall på att Isamnstorp inte är en "vanlig" öländsk fornborg. Tex de nio portarna gör förstås anläggningen ganska värdelös som försvarsanläggning.

Vem säger att Sigtuna skulle ha varit tillfälligt bebott? Det har jag missat i sådana fall. Tillåt mig tvivla på den teorin. Att Birka skulle ha varit säsongsutnyttjat hör man lite då och då. Personligen tror jag inte på den teorin. Jag kan tänka mig att antalet invånare varierade med årstiden, och att många av tomterna ägdes av lokala storbönder som endast tillbringade delar av året på Björkö. Dock tror jag att platsen nog alltid hade en betydande befolkning. Och man kunde kanske inte segla till Birka under vinterhalvåret, men isen gjorde ju knappast platsen oåtkomlig. Snarare så var nog isarna effektiva kommunikationsleder.

Allt du framför här handlar ju om att tro.  Så frågan är då om du tror att man aldrig ätit inom Ismanstorps murar utan fastande magar i hus med elsdtäder utförde cermonier? Det får i så fall sägas vara en ganska låntgående tolkning utifrån en undersökning av en idag misstrodd arkeolog som väl motsvarar någon enstaka procent av den totala ytan innanför murarna. I trådens ämne måste man ju då fråga sig varför du tror så....   Jag menar visst om Ismantorp var undersökt, men det är den ju i praktiken inte så du framför faktiskt bara helt tomma ord emot att det skulle vara en stad.
 
Klart underkännt, min hypotes håller! :P
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #279 skrivet: februari 27, 2013, 23:21 »
Beror det på hur jag definierar "arkeologer och arkeologin"? Var det verkligen det du tänkte skriva? Får i sådan fall så måste jag erkänna att jag inte har en aning om vad du pratar om. Begreppen "arkeolog" och "arkeologi" måste väl betraktas som tämligen väldefinierade. Jag borde veta, är ju själv arkeolog.

Jag har varit öppen med att det finns olika definitioner av begreppet "stad", men jag har även pekat ut (med länkar) ett antal vanliga definitioner och kriterier. Gå tillbaka till diskussionen i Uppåkratråden så finns det där. Vad andra, mer erfarna arkeologer tycker får stå för dem.

Arkeologer och ännu mindre arkeologin kan knappast definieras i singularis. Det du gör är att åberopa arkeologin som att den vore enig i sak, men det är rent nonsens. Att vissa grupperingar tycker samma sak är ju just det denna tråd handlar om!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"