Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Sveaskolan, finnes eller fanns den?

Författare Ämne: Sveaskolan, finnes eller fanns den?  (läst 172744 gånger)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #120 skrivet: februari 07, 2013, 08:57 »

Det är väl inget i det inlägget som är hånfullt. Om du läser så ser du att jag ställer en fråga om vad som är skillnaden. Det besvarar du med att kalla det barnsligheter.  Det är otrevligt!
 
 Dessutom skriver ju AndreasE själv nu igen att han bl.a. stödjer sig på Ynglingatal, vilket man gjorde på 20-talet också. Att sen dagens arkeologer har en helt annan kunskap och en helt annan teknik till sitt förfogande är det ingen som har ifrågasatt. Ingen har heller ifrågasatt någon arkeologs kompetens inom arkeologi. Det vi diskuterar är användandet av tolkningsmodeller och hur det likriktar tolkningarna, och om det är nödvändigt!  Du kanske tycker det är oviktigt och otrevligt på ett personligt plan, med frågan tycker jag är fullt jämförbart med den om en grav med vapen automatiskt ska tolkas som en mansgrav, eller om en grav med ett kors i automatisk ska tolkas som en kristen människas grav.

Om du ville veta om vilken mall man använder för att tolka kungagravar osv så kan du ju fråga om det på ett rakt och trevligt sätt? Varför insinuera och likställa med 20:talet? Är det "vi diskuterar"?


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #121 skrivet: februari 07, 2013, 08:57 »
Det här stämmer ju faktiskt inte. Alla skriftliga källor vi har om järnålderns Skandinavien, även de som kan misstänkas faktiskt vara skrivna under järnåldern och inte under medeltid (som tex Ynglingatal), är fulla av kungar. Man kan absolut ha olika teoretiska modeller om vilken sorts "kingship" dessa kungar verkade under, men att de finns där är mycket svårt att förklara bort. När det gäller kontinentala grupper av germaner så har vi många exempel på starka kungainstitutioner (Ostrogotherna, merovingerna osv).

Det är otroligt tråkigt när man lägger in moraliskt dömande på tolkningar. De allra flesta arkeologer är fullt kapabla på att skilja mellan empiri och teori. Samtidigt så kan jag lova att 99 av 100 arkeologer anser att teoribyggande är en mycket viktig del av det arkeologiska arbetet. Inte för att det blir tråkigt annars, utan för att det är själva kärnan i vad vi håller på med. Om vi är så rädda för att faktiskt använda arkeologiska data till mer än att göra tabeller och spridningskartor att vi slutar försöka tolka vårat material finns det inte så stor anledning att utföra arkeologisk forskning längre.

Ja visst AndreasE, det finsn massor av kungar i sagorna, särskilt Ynglingatal. Det är ju en kungalängd så allt annat vore ju ytterst förvånande.  Att det funnits kungar är det ingen alls som ifrågasätter tror jag, inte jag heller. Men det har ju inget med frågan att göra.
 
En enkel fråga. Kan vi på något vis med empiri påvisa att det satt en kung i Uppsala när hjälmarna och falkarna las i jorden i Vendel?
 
Gällande moralisk omdömande så är faktiskt det enda jag efterfrågar vetenskaplig metodik.  Bland arkeologer och än mer bland andra så finns det utan tvivel en risk att det etableras faktoider. Att påstå att arkeologer är imuna mot det är att förhäva sig rätt rejält, och att påstå att övriga är det vore rent av dumt!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #122 skrivet: februari 07, 2013, 18:15 »
En enkel fråga. Kan vi på något vis med empiri påvisa att det satt en kung i Uppsala när hjälmarna och falkarna las i jorden i Vendel?

Det spelar ju ingen roll vad jag svarar, för vilken arkeologi jag än nämner som indicier kommer du att förkasta. Jag har fortfarande inte listat ut vad du skulle acceptera som "empiriska bevis för kungar". Gravhögar med svärd och andra föremål från frankiska kungliga guldverkstäder räcker inte, inte heller Skandinaviens största husplatåkomplex, eller en uppsjö av skriftliga referenser till kunglig närvaro på platsen.

Så vad är du ute efter? En runsten med den äldre runraden som säger "Här är Egil, kung i Uppsala"? Är det inte så att du faktiskt inte kommer acceptera någon sorts arkeologi i den här frågan?

Gällande moralisk omdömande så är faktiskt det enda jag efterfrågar vetenskaplig metodik. 

Det är inget fel på vår vetenskapliga metodik.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #123 skrivet: februari 07, 2013, 22:07 »
Nu vill jag inte stämpla någon som anhängare av Sveaskolan men möjligvis kan ett odefinierat kungsbegrepp vara ett kriterium.

Det fanns ingen kung i Mälardalen, eller någon annan plats i nuvarande Sverige, under järnåldern, som hade enväldig makt, territoriell kontroll eller armé.

Aristokraterna på den absoluta toppen, om vi använder detta begrepp istället, hade nätverk som kunde upplösas lika snabbt som de bildats.

Dessa aristokrater gifte sig över alla dagens nationsgränser vilket gör alla tankar om ynglingaätter med ett långt ärbart förflutet till rena sagor.

Om jag läst Anna Lihammers bok(Vikingatidens Härskare) korrekt så är detta forskningsläget.

Andreas: Då var Uppsala bäst på att schakta jordmassor under den yngre järnåldern? Jag protesterar inte mot detta!

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #124 skrivet: februari 07, 2013, 22:29 »
Dessa aristokrater gifte sig över alla dagens nationsgränser vilket gör alla tankar om ynglingaätter med ett långt ärbart förflutet till rena sagor.

Jag har ingen åsikt om Ynglingaätten över huvud taget (de specifika händelserna i Ynglingatal är säkert mytiska), men varför skulle "kungasläkter" vara sagor bara för att man gifte sig över de moderna nationsgränserna? Det har ju varit mönstret i alla tider och kulturer som kungafamiljer har funnits i, och genom historien är ju kungaätter mycket vanliga. Att gifta sig över dessa gränser med familjer av liknande status var ju ett sätt att försäkra den egna familjens status i samhället, och ett sätt att skapa allianser. Man kan till och med argumentera för att sådana äktenskap var grundläggande för idén om "kungaskap". Genom att gifta sig med andra kungliga individer, istället för sina lokala "undersåtar", höll man sin ätt separat och "kunglig". 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #125 skrivet: februari 07, 2013, 22:34 »
Andreas:

Citera
Jag har ingen åsikt om Ynglingaätten över huvud taget (de specifika händelserna i Ynglingatal är säkert mytiska), men varför skulle "kungasläkter" vara sagor bara för att man gifte sig över de moderna nationsgränserna?

Hittar du dessa äktenskap över dagens nationsgränser i sagorna?

Vi skall kanske inte glömma frågan om definitionen av en kung under järnåldern?

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #126 skrivet: februari 07, 2013, 22:59 »
Det spelar ju ingen roll vad jag svarar, för vilken arkeologi jag än nämner som indicier kommer du att förkasta. Jag har fortfarande inte listat ut vad du skulle acceptera som "empiriska bevis för kungar". Gravhögar med svärd och andra föremål från frankiska kungliga guldverkstäder räcker inte, inte heller Skandinaviens största husplatåkomplex, eller en uppsjö av skriftliga referenser till kunglig närvaro på platsen.

Så vad är du ute efter? En runsten med den äldre runraden som säger "Här är Egil, kung i Uppsala"? Är det inte så att du faktiskt inte kommer acceptera någon sorts arkeologi i den här frågan?

Det är inget fel på vår vetenskapliga metodik.


Jo då, om man på något sätt kunde identifiera en ledartefakt som identifierade kunglighet. Nu lär ju det bli svårt så man får kanske acceptera att så inte blir fallet. Men då är det ju så, det är ju det vi får förhålla oss till då. Då får vi nöja oss med att kalla det för elit eller motsvarande.


Vad gäller de skriftliga referenserna så är de för det första inte alls täckande i tid, för det andra så är de under sin tidigast möjliga datering dokument över något som redan var månghundraårig historia.  Det kan ju vara värt att fundera på att t.ex. Snorre kanske hade en snarlik tolkningsmodell som du. Så stora högar måste vara kungliga...


Germanska kungar är en tråd för sig, men synen på dom är knappast ett unisont ja till en kung i toppen på samhället, iallafall inte om man ser till de få uppgifter vi har om kungar innan kyrkan blir etablerad. Så innan man börjar identifiera kungar med hjälp av materialet ska man kanske först definiera en skandinavisk 600-tals kung.
Vem är han,vad gör han och så vidare!




Påstår du att cirkelbevisning är god vetenskaplig metodik??? Eller åberopande av en 900 år gammal ättelängd vars själva syfte är att skapa en mytisk historia till sin tids kungar?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #127 skrivet: februari 07, 2013, 23:44 »
Nu vill jag inte stämpla någon som anhängare av Sveaskolan men möjligvis kan ett odefinierat kungsbegrepp vara ett kriterium.

Det fanns ingen kung i Mälardalen, eller någon annan plats i nuvarande Sverige, under järnåldern, som hade enväldig makt, territoriell kontroll eller armé.

Aristokraterna på den absoluta toppen, om vi använder detta begrepp istället, hade nätverk som kunde upplösas lika snabbt som de bildats.

Dessa aristokrater gifte sig över alla dagens nationsgränser vilket gör alla tankar om ynglingaätter med ett långt ärbart förflutet till rena sagor.

Thomas I

Märkligt. Hur kommer det sej att en svuren realist plötsligt börjar komponera fullständigt fria fantasier.

Hittar du dessa äktenskap över dagens nationsgränser i sagorna?

Vi skall kanske inte glömma frågan om definitionen av en kung under järnåldern?


Om du hade läst lite i endera sagor så hade du vetat att det knappt finns ett giftermål som inte er bilateralt, altså från kungahus till kungahus.

Speciellt är döttrar av den högburna ynglinga-ätten i Sigtuna/Uppsala - vart mycket populära i både öster och väster.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #128 skrivet: februari 07, 2013, 23:47 »

Det är inget fel på vår vetenskapliga metodik.

Nej - men det kan vara svårt att förstå i fall man inte uppfattat den grundläggande skillnaden mellan naturvetenskap och socialvetenskap.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #129 skrivet: februari 08, 2013, 00:23 »
Hittar du dessa äktenskap över dagens nationsgränser i sagorna?

Var det inte du själv som för bara något inlägg sedan pratade om att en kungaätt var omöjlig för att man "gifte sig över dagens nationella gränser"?


Jo då, om man på något sätt kunde identifiera en ledartefakt som identifierade kunglighet. Nu lär ju det bli svårt så man får kanske acceptera att så inte blir fallet. Men då är det ju så, det är ju det vi får förhålla oss till då. Då får vi nöja oss med att kalla det för elit eller motsvarande.

Varför skulle vi vara tvunga att nöja oss att kalla det för "elit"? Att det handlar om en elit är nog alla överrens om. Det intressanta är ju hur denna elit var organiserad, hur de olika nivåerna av den förhöll sig till varandra osv. Om vi utifrån det arkeologiska materialet inte får försöka komma med modeller för hur dessa förhållanden kan ha sett ut, vad ska vi då göra som arkeologer? Sen är förstås alla införstådda med att det handlar om teorier utifrån en kombination av det arkeologiska materialet och våra generella kunskaper om hur germanska kulturer ofta var organiserade.

Vad gäller de skriftliga referenserna så är de för det första inte alls täckande i tid, för det andra så är de under sin tidigast möjliga datering dokument över något som redan var månghundraårig historia.  Det kan ju vara värt att fundera på att t.ex. Snorre kanske hade en snarlik tolkningsmodell som du. Så stora högar måste vara kungliga...


Ingen har påstått att de skriftliga källorna ger alla svar. Däremot så kan man absolut använda dem, om än alltid med ett källkritiskt öga, för att försöka förstå hur det arkeologiska materialet speglar en möjlig samhällig organisation.

Så du menar att Snorre skulle ha suttit och petat in kungar i relation till Uppsala vid massor av ställen i sina berättelser för att han hade hört talas om de stora högarna?  Och dessutom hittat på nya strofer till den flera hundra år gamla Ynglingatal av samma anledning? Hur är det med alla andra kungar som nämns av Snorre då? Är de också påhittade på grund av stora högar? Eller är det bara kungarna i Uppsala vi ska ifrågasätta?

(Obs! Vill förtydliga att jag inte anser att man kan ta de specifika detaljera i de flesta av dessa berättelser som sanna skildringar av verkliga händelser. Däremot så anser jag att det är svårt att bortse från att de faktiskt sätter in tex geografiska platser i ett politiskt sammanhang som mycket väl kan ligga nära verkliga förhållanden)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #130 skrivet: februari 08, 2013, 08:13 »
Andreas: Du har ingen definition av vad du menar med kung under järnåldern?

Ynglingaätten är sagor, inget annat. De kunganamn som dyker upp mot slutet av 900-talet e.kr och senare, i mer trovärdiga källor än Snorre, är de jag tänker på.

Danska "kungar" är betydligt bättre dokumenterade tidigare källmässigt eftersom de är omnända av samtida krönikörer i det södra  närområdet.

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #131 skrivet: februari 08, 2013, 09:31 »

Ynglingaätten är sagor, inget annat. De kunganamn som dyker upp mot slutet av 900-talet e.kr och senare, i mer trovärdiga källor än Snorre, är de jag tänker på.

Thomas I

Det är ganska otroligt att han fortsätter repetera 50-talets hyper-kritik och 70-talets politiskt styrda revisionism - till trotts för att vi har en hel tråd som belägger att dessa påståenden numer anses grundlösa.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3763.msg33863.html#msg33863

Tror han kanske att RAÄs logo från Gotlands bildstenar är en konstruerad fantasiprodukt från en bakslug politiker på Island?!

Nu skal man låta tvekan komma tilltalade till godo och förutsätta att han inte fortsätter repetera dessa felaktigheter mot bättre vetande. Därför tör man förvänta att han kan berätta vad det är han vet  - och som dagens proffs helt har missat?

Citera

- Att Snorre som var en av de mest lärda personerna på Island för 800 år sedan skulle ha fabulerat om den fornnordiska mytologin och historien är otänkbart. Han var lagsagoman med en gedigen kulturell uppfostran och på Island kände man dessutom till sin historia. Han hade inte kunnat gå ut med något som var falskt, anser Olof Sundqvist.


http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #132 skrivet: februari 08, 2013, 10:13 »
Dick Harrison skriver om Ynglingaätten i dagens krönika och jag kommer inte att lägga något krut på att debattera detta mer här:

http://blog.svd.se/historia/2013/02/08/ottar-vendelkraka/

En tänkbar punkt för att identifiera Sveaskolan är den irritation som dyker upp när det ställs kritiska frågor om Snorre och Ynglingaätten. Det kommer inte mycket vettigt tillbaka mer än sammansvärjningsteorier.

Sveaskolan = högsta tillit till Snorre Sturlarsson som källa.

Jag ar inget mot Snorre som en socialantropologisk källa men som källa till hur makten såg ut på järnåldern är det bara trams.

Thomas I

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #133 skrivet: februari 08, 2013, 10:19 »
Dick Harrison skriver om Ynglingaätten i dagens krönika och jag kommer inte att lägga något krut på att debattera detta mer här

Nu är ju Dick Harrison och hans åsikter inte alltid den bästa källan, särskilt inte som han försöker omfatta snart sagt alla historiska epoker.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #134 skrivet: februari 08, 2013, 10:44 »
Piankhy: Det där kan man ha sina åsikter om men framför person brukar man börja med sakargumenten. Altid lättare att hacka på personen istället för att diskutera argumenten.

Jag har samma bild från två andra källor som är professionella arkeologer som har nämnts här. Det finns inget användbart från Snorre när det gäller maktfrågor, riken och kungalängder för dagens forskning.

Thomas I

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #135 skrivet: februari 08, 2013, 10:56 »
Tja, ord står väl mot ord, dels Olof Sundqvist som är expert på gammal nordisk religion och dess skriftliga källor och dels Dick som är allmänhistoriker och allomfattande TV-orakel. Dessutom finns det ju även bland arkeologer lite olika åsikter om Snorres trovärdighet gällande maktfrågor o dyl.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #136 skrivet: februari 08, 2013, 12:02 »
  Snorre Sturlasson återupprättas

Först var han allt, sedan ingenting och nu håller han på att omvärderas igen. Islands störste hävdatecknare Snorre Sturlasson, som nedtecknat den fornnordiska mytologin och våra hedniska förfäders historia, håller åter på att lyftas fram i ljuset. 


  http://www.svd.se/kultur/snorre-sturlasson-aterupprattas_137033.svd

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #137 skrivet: februari 08, 2013, 12:43 »
Piankhy.

Jag tror inte på att ord står mot ord. Har du något publicerat från arkeologer eler historiker, de senaste 10 åre, där man använt Snorre för att analysera maktförhållanden under järnåldern?

Gammal nordisk religion är en helt annan fråga än makt.

Har du namn på någon känd arkeolog som arbetar idag som använder Snorre för maktanalyser och teorier om riksbildning?

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #138 skrivet: februari 08, 2013, 13:04 »
De individuella medlemmarna av ynglingaätten som det berättas om i Ynglingatal kan mycket väl vara mytiska. Det är förstås mycket svårt för oss idag att bedöma. Däremot så kan vi säga med stor säkerhet att det sedan åtminstone runt år 900 (beroende på hur man vill datera Ynglingatal) har det funnits en stark koppling i Skandinavisk berättarkultur mellan Uppsala och någon sorts kungamakt. Vidare så anser nog en majoritet av arkeologer att det är osannolikt att man skulle ha placerat dessa kungar på just denna plats av en slump. Oberoende av om ynglingarna någonsin existerat så framstår Uppsala som en plats där kungar har rört sig åtminstone under perioder.

Frågvis Amatör, att gå in på definitionen av "kung" känns som overkill i den här tråden. Som jag antytt i mina tidigare inlägg så finns det många olika sorters "kingship", där själva kungaskapet kan ha olika roller i samhället. En grundläggande aspekt är dock att det handlar om människor som kallat sig själva för "kung", och som accepterats av sin omvärld i denna roll. 

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Sveaskolan, finnes eller fanns den?
« Svar #139 skrivet: februari 08, 2013, 13:38 »
Piankhy: Det där kan man ha sina åsikter om men framför person brukar man börja med sakargumenten. Altid lättare att hacka på personen istället för att diskutera argumenten.


Vem är det som "hackar"?

Du har en rad gånger använt karaktäristiken "trams" om just denna Snorre. Därför har du nu fått frågan förut - och senast här ovan - där jag gjorde två mycket enkla frågor som går direkt på argument.

Du har fortfarande inte framfört ett ända ett. 

I stället fortsätter du "hacka" på fram invektiver - och  tramsa till både tråden och debatt-klimatet.  Då kan man knappt annat än fråga vad åsikt du egentligen har med dina in- och påhopp?

Citera

Jag har samma bild från två andra källor som är professionella arkeologer som har nämnts här. Det finns inget användbart från Snorre när det gäller maktfrågor, riken och kungalängder för dagens forskning.

Thomas I

Arkeologer är professionella i arkeologi - inte i nordiska språk, filologi, mytologi, antropologi, kulturhistoria och politisk historia.  Att gräva i medeltidens svåråtkomliga litteratur är något ganska annat än att gräva i dagens lera, sand och jord - och analysera materiella objekt teknisk och metodologisk. 

Risken är alltså att du har alltså frågat amatörer - och fått om svar du önskar.

Ditt problem tycks vara att du inte förstått att dagens nordisk arkeologi behöver både litteraturen, såväl som antropologin och mytologin för att ge objekten en korrekt identitet, en kulturell kontext och en historisk mening.
Men det tycker du inte bekymra dej om - så länge du får ropa "trams!" och hacka på folk som inte till delar dina åsikter - häller än att svara på dom enkla frågor du får och (åtminstone) försöka framföra ett resonemang - häller än billiga slagord du hittat i tidningen eller köpt på rea.

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”