Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?

Författare Ämne: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?  (läst 12318 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #20 skrivet: januari 21, 2013, 17:09 »
Har man numer hittat spår efter mammut-jakt på Wrangel?
Har man exempel på utrotning av andra arter i samma område, under samma tid som mammuttarna dog ut?



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad NiklasTyreso

  • Novis
  • Antal inlägg: 7
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #21 skrivet: januari 21, 2013, 17:26 »
Det är ett antagande att människan utrotade mammutarna eftersom de två händelserna sammanfaller i tiden, människan kom till Wrangelön ungefär samtidigt med de sista spåren av mammutar.

Om inga människor funnits hade det funnits fler platser där mammutar och annan megafauna hade kunnat överleva.


Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #22 skrivet: januari 21, 2013, 17:56 »
Men en del av megafaunan har ju faktiskt överlevt, som myskoxen t.ex. Jag såg ett program på tv för ett par år sen, som framkastade att det kunde ha varit en snabb tiltning av jordaxeln som orsakat en så extrem kyla att mammutar återfunnits med hö i munnen, redo att svälja ned. Temperaturen verkar ha sjunkit otroligt fort. Man tog även upp Bibelns syndaflodshistoria (även om det finns en sumerisk förlaga) och legenden om Atlantis; och allihop verkade sammanfalla tidsmässigt, hör och häpna. Jag vet inte vad jag ska tro... ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #23 skrivet: januari 21, 2013, 21:10 »
Boreas!
Citera
Hur kan man få enorma iskalotter på båda polarna, under samma period - utan att kyla ner HELA atmosfären till fryspunkten?
God isolering hindrar detta. D v s vinterkylan behöver inte alls vara så hög som du verkar föreställa dig och i varje fall inte över hela isytan. Däremot måste sommaren vara relativt sval eller helst 0 eller därunder. Kyla betyder i regel högtryck och då sprids kall luft inte så våldsamt, bl a för att ett sammanhängande kallt område med luft saknar energinivåer för att sprida kylan. Däremot kan varmare luft ha energi nog att angripa de kallare luftmassorna, så att en viss mix uppstår i en övergångszon. Som du vet utvidgar sig varm luft och får fördelar vad gäller att penetrera områden med kalla luftmassor.

Klotets rotation påverkar också hur kalluftutbrott mot varmare luftmassor uppstår.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #24 skrivet: januari 21, 2013, 22:20 »
Det är ett antagande att människan utrotade mammutarna eftersom de två händelserna sammanfaller i tiden, människan kom till Wrangelön ungefär samtidigt med de sista spåren av mammutar.


Ett sammanfall i tid är knappt annat än en vag indikation. Utan arkeologiska fynd av relevant jaktvapen eller slakt- platser ("kill-sites") har man alltså ingen empiri. Fattas dessutom autentiska berättelser/legender från regionens urbefolkning har man absolut inget att gå efter - annat än nutidens fria spekulationer. 

Citera

Om inga människor funnits hade det funnits fler platser där mammutar och annan megafauna hade kunnat överleva.


Tidigare hette det att "om inga långskallarna hade dykt upp hade kortskallarna fotfarande varit dom ända invånare i Nord-Europa". 

Hur vore det om om inte fanns?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #25 skrivet: januari 21, 2013, 23:28 »
"Hur omfattande Antarktis isar varit under istiden går heller inte att spåra. Däremot har det funnits fler, eller snarare större glaciärer än idag inom S Sydamerika. Kuriosa är dock att under istiden var större delen av Amazonas öken och det finns sattelitmätningar om hur känslig ökenmarkens lämningar under Amazonas gör miljön där. Å andra sidan verkar i stort sett alla andra av dagens ökenområden samtidigt ha varit blomstrande biologiska miljöer (Sahara, Arabien, M Östern, Iran, Centralasien, Tamir, Atacama, New Mexico, Arizona och troligen Gobi. Osäker hur det var med öknarna inom S Afrika?). "

Det här har du fått om bakfoten. I stort sett alla öknar var större under den senaste istiden (och tidigare istider). Däremot krymper de kraftigt under mellanistiderna
De flesta av öknarna du nämner var fuktigare under den senaste mellanistiden, inte den sista istiden. Dock inte Atacamaöknen som förblir extremt torr genom både istider och mellanistider.
I stort sett det enda ökenområde som inte var torrare under den senaste istiden var det i sydvästra USA, som troligen fick mera regn p g a att lågtrycksområden från Stilla havet böjdes av åt söder av högtrycket över Laurentidisen.
Amazonas var nog snarare savann än öken. Däremot tycks mycket stora delar av södra Afrika ha varit öken eller halvöken under den inledande delen av den senaste istiden, men däremot inte under istidsmaximat.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #26 skrivet: januari 22, 2013, 00:12 »
Men en del av megafaunan har ju faktiskt överlevt, som myskoxen t.ex. Jag såg ett program på tv för ett par år sen, som framkastade att det kunde ha varit en snabb tiltning av jordaxeln som orsakat en så extrem kyla att mammutar återfunnits med hö i munnen, redo att svälja ned.

En astroid och en tiltning av jorden var troligen nödvändigt för att sätta (den första) istiden i gång. Slutresultat var tydligen två likartade kalotter, en på varje pol. Därmed absorberade en mycket hög luftfuktighet den köld som släppts ända ner till biosfären, under tumulterna. Det torde innebära att iskalotternas maksimala utbredning uppstått redan i början på istiden, miljontals år sen.

Efter miljoner år får sen sol- och jordvärmen möjlighet värka på kalotterna, främst genom varmt havsvatten. Därmed kommer den kalott som ligger i vatten att smälta betydligt snabbare - och mer abrupt - än den som ligger på torra land. Skillnaden kan man ju se i dag, 45-50 millioner år efter kataklysmen - i dag är Antarktis i praktik borta, medan Antarktisk fortfarande ligger kvar - ända ner till den sydliga polar-cirkeln.   

Medan klimatkurvorna från borr-proven på Grönland visar ständiga och rätt skarpa språng i temperaturer visar proven från Antarktis en betydligt lägre och jämnare smältning.

Tittarm,an sen på den långa klimat-kurvan - från dom senaste 5 millioner år - ser man tydligt hur maksimalvärden växer, fast lite intill man närmar seg den sista miljonen år. Därefter ökar hastigheten - och som GRIP och Vostok-proven visar är ändringshastigheten - vilket betyder 'smältningsprocessen' - klart störst på det norra klotet.  På denna tid börjar växande mängder land-is - i form av is, sörja och dämd smälltvatten - plötsligt och snabbt börja röra på sej och rinna i havet. Det förorsakar plötsliga och djupa köldknäppar i gällande havsområde, såväl som i atmosfären ikring. Utslaget blir ett kallare klimat - tack vare en smältande och minskande mängd is. I dag kan man se skillnaden genom att jämföra domtvå iskalotterna...  8)

"Adabilitet" är fortfarande ett begrepp inom biologin. Skillnaden på moskus respektive mammut vad gäller anpassningsförmåga har tydligtvis spelat en avgörande roll, även om skillnaden mellan liv och död varit liten. Som man vet överlevde Östersjö-mammutten ända tills Alleröd/Yngre Dryas. Antalet myskoxar och lämlingar som överlevde samma fimbulvinter var häller inte högt. Slutligen vet vi att antalet (arktiska) människor som överlevde Dryas-vintern var mycket begränsat.

Under tiden spelade denna människans nog en roll för endera arters ve och väl. Matnyttiga djur kan skötas på olika sätt, så dom gradvis tämjs. Sen har exempelvis arktiska getter och får stora fördelar av fridsamma relationer med dessa händiga apor som pysslat ihop trygga hus - och lärt sej hålla dom varma hela vintern - utan avbrott. 

---

När man hittar mammutt med gräs i munnen betyder det inte annat än att detta var det sista individen gjorde innan han stelnade till och föll om kull. En av dom hamnade alltså i en gyttja där den blev infrusen av den påkommande istiden - och först utgrävd i vår tid.  Det berättar ju en hel del om hastigheten och styrkan på nerkylningen  under början på Yngre Dryas. Sen berättar det väl att fynden inte smälte fram under holocens klimatiska optimum, men först i våran tid.

Som du beskriver ledde slutet av den eurasiatiska istiden till risigt stora isflöden och en växande havsnivå. Det stämmer också att detta faktisk beskrevs av antikens akademier - och i endera gamla, muntliga berättartraditioner från norra Europa. Men att påstå detta samband - och jämföra t. ex. klimatforskningens  Yngre Dryas med sagornas "Fimbulvinter" - blir knappast väl mottagit av dagens knapologer.
« Senast ändrad: januari 22, 2013, 00:44 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #27 skrivet: januari 22, 2013, 00:12 »
Nu danar Heriods, Homers och Platons protokollering från Greklands muntliga akademier ännu bas för det ämnesområde vi fortfarande kallar "historia". Därför är det beaktansvärd att även Platon har en sägen knuten till istidens ödesdigra slut - även om sådant givetvis inte får upprepas i onödan. Men -  nu insisterade faktisk Platon på att just den märkvärdiga historien om Atlantiderna var baserad på en genuin och sannfärdig överlämning, vilken han styrkte genom att hänvisa till Solon och Egyptens kungliga akademier. Sen anges faktisk tiden för deras uppkomst med 9.200 år före Solon, vilket blir 11.600 f.n. 

Man kan ju faktisk förstå vilken chock det måste ha varit för en prästson från Västerås - som blivit sin tids främsta naturvetare - när han upptäcker att skandinaviska halvöns södra del faktisk sjunkit under havet - och därefter stigit upp igen. När han sen utvecklade en strategrafisk kronologi kunde han även påstå att det var ett antal tusen år tillbaks i tid. Parallellen till Platons Altlandis var alltså omedelbar och otvetydig. Grunden för hans tes om Sveriges forntid visade seg alltså stämma - i dag vet alla att landet legat under is och havsvatten eftersom. Sen vet vi också att perioden under is/vatten tog slut efter Yngre Dryas. Rudbeck var onekligen den första att beskriva dessa fenomen och sammanfall - även om en rad detaljer i hans senare arbeten ikring teorin är felaktiga. 

Sen kan man ju själv ta koll på vad dom forn-nordiska sagorna faktisk berättar. Därefter kan man själv kolla hur sägnen om Fimbulvintern kan stämma med Yngre Dryas - även om sådant är såväl förbjudna som syndiga tankar inom vissa cirklar. Det ändrar dock inte på fakta - om vare sej Platon eller Fimbulvintern. I dag vet vi även att det i Medelhavet just efter Yngre Dryas dök upp ett gäng mycket anpassningduktiga blekansikter - i båtar. Frågan är bara om någon törs prata om det...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #28 skrivet: januari 22, 2013, 12:04 »
Tty!
Citera
Det här har du fått om bakfoten. I stort sett alla öknar var större under den senaste istiden (och tidigare istider). Däremot krymper de kraftigt under mellanistiderna
De flesta av öknarna du nämner var fuktigare under den senaste mellanistiden, inte den sista istiden. Dock inte Atacamaöknen som förblir extremt torr genom både istider och mellanistider.
I stort sett det enda ökenområde som inte var torrare under den senaste istiden var det i sydvästra USA, som troligen fick mera regn p g a att lågtrycksområden från Stilla havet böjdes av åt söder av högtrycket över Laurentidisen.
Amazonas var nog snarare savann än öken. Däremot tycks mycket stora delar av södra Afrika ha varit öken eller halvöken under den inledande delen av den senaste istiden, men däremot inte under istidsmaximat.
*Vi måste tala parallelt om istider. Jag avser den senaste istiden, som är en nedisning i 3 faser, vad jag vet. Jag bortser då från de nedisningar som mer eller mindre förekommit de 3 senaste årmiljonerna enligt vissa kalkyler, där vi har spår av 4 st (ev en 5:e) bakåt. I kalkylen antas att det är istid ca vart 100000:e år inklusiven en kort värmeperiod på ca 20000 år. Vi borde alltså nu vara på väg in i nästa istid. Vad gäller den senaste istiden, så hade den ett max 60-50000 f kr och var reducerad till kanske 10-20% av max ca 40000 f kr. Sedan kom ett bakslag med ett nytt max runt ca 20000 f kr, men av fysiska data att döma, så var stora delar av N halvan av Nordkalotten då i varje fall tundra (isfritt) liksom att kustområdena längs norska västkusten var tundra (eller borealfauna) med genomlöpande istungor. Ca 12000 f kr var det mesta av isarna borta, men ca 11000 f kr kom ett snabbt bakslag på ca 1500 år med på nytt växande istäcken. Utvecklingen inom N Nordamerikas istäcken var mätbart likvärdig.
*Atacama kan du ha rätt i, för jag tänkte på de kustöknar som ligger längre norrut. Där visar arkeologi på avsevärt längre fuktiga perioder och öknen har erövrat områdena på allvar typ 1000 e kr då bosättningarna överges.
*Vad gäller Amazonas, så hittar jag inte artikeln om mätningarna (sattelit/flygradar). Du får samma resultat med mätmetoden för markerna, som i Sahara idag. Det är bara att det regnar inom Amazonas som skiljer. Om regnen minska med en okänd % i Amazonas, så kommer öken obönhörligt att ta över. Områdena S resp N om Amazonas ÄR ju faktiskt redan Savann och i ökande p g a människans brutala påverkan. Övergången kan antas ske snabbt om balanserna rubbas.
Citera
Forts!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #29 skrivet: januari 22, 2013, 12:19 »
tty!
Citera
Forts!
*Vad gäller Sahara, så har jag också sett de där datorsimuleringarna. Men mängder av arkeologi visar på en helt annan blomstrande fauna än vad simuleringarna påstår, så simuleringarna måste än så länge enligt min mening tas med en stor nypa salt. De nya fynden i Tchad t ex! Dessa är, vill jag minnas homo sapien sapiens samtida med de utvandringsvågor (diskuteras om det var en enda eller upprepade) ur Afrika, som äger rum under den första istidsfasen 80-60000 f kr. Dessa h.s.sapiens är dessutom de enda fynden av dessa tidiga människor i afrika vid tiden. Alla andra fynd av denna ålder är gjorda utanför Afrika (änn så länge). Vem gjorde alla hällmålningar inom N halvan av Sahara 30-ca 5000 f kr? Motiven är en helt annan fauna än ens idag söder om Sahara. Från tiden 10-5000 f kr finns följande fynd: https://www.dropbox.com/s/2p0mt8rgqh5x3iq/Grave%20fort%C3%A6ller%20om%20et%20gr%C3%B8nt%20Sahara.doc
Obs den enorma mängden fuktberoende djurarter i slaktavfallen, t ex pyton.
*Apropå ovan, så har ett sensationellt fynd gjorts i Kaukausus (armenien), som dels sätter "ut ur Afrika" ur spel och dels talar för att h.s.Sapiens kan ha utvecklats i just Kaukausus eller regionen runt detta. Just nu letar ett antal forskarteam efter minst 1 fynd till av samma karaktär, för att kunna fastställa att det man kommit fram till är korrekt. Det tar dock några år att gräva sig ned till rätt nivåer i andra lokaler, så vi får vänta och se
*Vad gäller Arabien, M Östern och Irans mellersta högländers dalar och kustområden så visar arkeologin i varje fall med fynd från ca 20000 f kr och framåt på ett fuktigare klimat, dock med expanderande ökenklimat fram till ca år 0. Saudierna har de senaste åren gjort remarkabla fynd, som samtidigt visar på ett avsevärt fuktigare klimat än idag längre tillbaka inom Arabien.
*T o m Australiens nuvarande öknar ägde en blomstrande fauna när de första människorna gjorde entré där 70-60000 f kr. Sedan har förståss öknarna tagit över allt mer, ev med människans hjälp. De tidiga människorna brukade markerna med eldens hjälp, vilket har fått konsekvenser inte bara i Australien.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #30 skrivet: januari 22, 2013, 23:02 »
Boreas!God isolering hindrar detta.

Hur kan isolering - i sej - kreera kyla?

Du har fortfarande inte kommit i närheten av en enkel, logisk förklaring på hur dom tidigaste glaciärerna kunde ha uppstått.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #31 skrivet: januari 22, 2013, 23:54 »
Boreas!
Citera
Hur kan isolering - i sej - kreera kyla? Du har fortfarande inte kommit i närheten av en enkel, logisk förklaring på hur dom tidigaste glaciärerna kunde ha uppstått
Jag utgick i ett tidigt inlägg från en av florerande teorier ang istidernas uppkomst. Luftmassorna runt jorden ÄR isolerande borde vi kunna komma överens om. Beroende på vår omloppsbanans plan, jordaxelns aktuella vinkel mot vinkel omloppsbanans plan, jordens aktuella avstånd till solen sommartid (bl a beroende på att övriga planeter står i sådan relation till jordens omloppsbana att banan påverkas optimalt negativt), så finns en risk för att instrålning av värme ger svala somrar under några år. Detta skeende är alltså cykliskt och upprepas regelbundet. Om det då samtidigt med att alla faktorer är optimalt negativast, och det inträffar ett vulkanutbrott på katastrofnivå eller en större himlakropp träffar klotet, så kan katastrofens effekter, bl a aska och partiklar, lägga sig som ett reflekterande skikt i atmosfären. I vissa fall kan skiktet hindra instrålning, men även utstrålning. Men svala somrar innebär att snön närmare polerna inte smälter av under sommaren. Detta innebär ytterligare reflektionsfaktorer. Osv och det finns mängder med faktorer att räkna med. 74000 f k gick vulkanen Tuba på NV Sumatra i luften och utbrottet varade i ett antal år och gav så mycket aska att det blev på sina ställen en nivå upp mot metern i S halvan av Indiska Halvön. Detta utbrott kan ha vägt över klimatet till att istidsprocessen startade eller i varje fall blev värre än den annars skulle blivit.
Nu hör till saken att vid polerna är det större sannolikhet för att energi strålar bort från klotet och att ett reflektionslager i atmosfären inte ger rätt vinklar för att vara effektivt reflekterande. Den kyla som då samlas runt polerna sprids inte hur som helst beroende på vädersituationer och det finns ju fortfarande ett energiöverskott  i de regioner solstrålningen kommer in i rät vinkel (mellan vändkretsarna hur de låg vid aktuella omständigheter). Dessutom kan överskottet generera en varmare situation än normalt p g a reflekterande asklager vilket angriper en spridning av kalluft mot vändkretsarna. Ökar värmen, så tas mer vatten upp i atmosfären, vilken faller ut där regn brukar falla, men antagligen även inom nya områden. En orsak till att en stor del av dagens öknar var blomstrande under istid.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #32 skrivet: januari 23, 2013, 00:09 »
Imponerande -  men du undviker ständigt svara på den enkla frågan. Varför? 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #33 skrivet: januari 23, 2013, 10:10 »
Boreas!
Citera
Imponerande -  men du undviker ständigt svara på den enkla frågan. Varför?
Därför att det var möjligt just då. Och möjligheten förstärktes händelsevis av någon global katastrof (vulkanutbrott från hotspot, nedslag från himlakropp, okänt?). Hade förstärkningshändelsen (-erna) ägt rum tusen år senare eller före hade sammantaget inget särskilt anmärkningsvärt hänt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #34 skrivet: januari 23, 2013, 16:02 »
Boreas!Därför att det var möjligt just då.

Frågan är fortfarande hur den första isen på klotet kunde bildas.
Följdfrågan var hur man kan få 'gammal snö' att bli is.

Ditt svar er alltså "Därför att det var möjligt".  :-[

Efter tre långa inlägg har du fortfarande inte närmat dej ett svar på några av av frågorna. Av den orsak undrade jag på varför du fortsätter undvika frågan och häller producera litterär snömos. Du har väl inte glömt hur reell is blir till?


 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #35 skrivet: januari 23, 2013, 17:46 »
Boreas!
Citera
Frågan är fortfarande hur den första isen på klotet kunde bildas.
Följdfrågan var hur man kan få 'gammal snö' att bli is.
Det handlar inte om is, utan om glaciäris. En helvetes skillnad.
Du är oförskämd som inte läser mitt tidigare inlägg där jag skriver om detta.

Alltså, om igen i nya ord. Glaciäris bildas av en kombination av snövolymer och kyla under 0 grader. Snövolym innebär även vikt. När tunga snövolymer lagras ovanpå varandra år efter år, så kommer vikten att bli så hög att de undre snölagren komprimeras till glaciäris. Detta förutsätter kyla, men ingen extremkyla. Bara så mycket kyla att det täcker värmeavgivningen medan snön övergår till glaciäris. I botten av glaciären kommer trycket/vikten sedan att bidra till att avsmältningar sker längs med marken, vilket innebär att friktionen minskar och glaciären kan flyta nedför eller ut från sin högsta punkt. Det hela är ju bara en variant av vatten, så man kan säga att en glaciär strävar efter att skapa en jämn "vattenyta".
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #36 skrivet: januari 23, 2013, 18:41 »
Boreas!Det handlar inte om is, utan om glaciäris. En helvetes skillnad.

Jaha - och vari består den? Hur kan du skilja 1 kg is från en glaciär från 1 kg is från en frysen? Molekylärt?

Citera

Glaciäris bildas av en kombination av snövolymer och kyla under 0 grader. Snövolym innebär även vikt. När tunga snövolymer lagras ovanpå varandra år efter år, så kommer vikten att bli så hög att de undre snölagren komprimeras till glaciäris. Detta förutsätter kyla, men ingen extremkyla.


Har du någon sin sett ett exemplar av den"mellanform" du beskriver - alltså "komprimerad gammalsnö" - på väg att bli is? Eller använder du enbart en teori du läst - men inte undersökt?

Jag har ännu till godo att höra en glaciolog beskriva hur gammal snö kan omdanas till is. Annars strider ju en sådan, mystisk tranformering mot vad vi vet om snö-kristallers natur. Kristall-strukturer vill i almenhet inte omdanas till en annan struktur - utan att först bryta i hop. Till det behövs tillförsel av väsentliga mängder energi - normalt i form av värme.

Enligt den uppfattning du beskriver skulle man också kunna lägga ett ton myrjärn i en urbergssvacka - i tron att ytan mot underlaget omsider blir till stål. Vad tror du om det?

Citera

I botten av glaciären kommer trycket/vikten sedan att bidra till att avsmältningar sker längs med marken, vilket innebär att friktionen minskar och glaciären kan flyta nedför eller ut från sin högsta punkt. Det hela är ju bara en variant av vatten, så man kan säga att en glaciär strävar efter att skapa en jämn "vattenyta".

Jovisst - men allt det händer först efter att glaciären är ett faktum.

Problemet är att komma dit - från en planet med en jämn normal-temperatur på 23-25 plussgrader.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #37 skrivet: januari 23, 2013, 19:44 »
Boreas!
Citera
Jaha - och vari består den? Hur kan du skilja 1 kg is från en glaciär från 1 kg is från en frysen? Molekylärt?
Isen från frysen har normalt inga årsvarv, vilket däremot glaciäris har. Förmodligen måste du dock jämföra med lika borrkärnor för att se skillnaderna väl.
Citera
Jag har ännu till godo att höra en glaciolog beskriva hur gammal snö kan omdanas till is. Annars strider ju en sådan, mystisk tranformering mot vad vi vet om snö-kristallers natur. Kristall-strukturer vill i almenhet inte omdanas till en annan struktur - utan att först bryta i hop. Till det behövs tillförsel av väsentliga mängder energi - normalt i form av värme.
När snökristaller bildas ur luftfuktighet avges värme. När snö ombildas till glaciäris avges också värme. All detta är vanliga gymnasielabbar. Om du sedan vill att snö/is/glaciäris skall smälta, så måste du förståss tillföra värme.
Citera
Enligt den uppfattning du beskriver skulle man också kunna lägga ett ton myrjärn i en urbergssvacka - i tron att ytan mot underlaget omsider blir till stål. Vad tror du om det?
Ge dig!
Citera
Jovisst - men allt det händer först efter att glaciären är ett faktum.
Självklart. Det syns ju under vilken glaciär som helst
Citera
Problemet är att komma dit - från en planet med en jämn normal-temperatur på 23-25 plussgrader.
Har du brytt dig om att läsa mina förklaringar? Antagligen inte. Det är inte 23-25 grader plus t ex över Grönlands inlandsisar. Eller Antarktis. I solen kan du känna av strålvärme någon månad per år i o f s, men den vita ytan reflekterar bort det mesta av denna instrålning. De områden som har inlandsis har en årsmedeltemperatur under 0 grader, samt hög grad av nederbörd i form av snö. Får du inte tag i en glaciolog, så ta ett snack med närmaste fysiklärare om varför vi har kyla vid polerna (mer eller mindre beroende på årstid) och varför det finns balans mellan kyla och värme på klotet. Ett av naturens under på vårt klot är dessa enorma värmepumpar i havens resp luftens cirkulationssystem.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #38 skrivet: januari 23, 2013, 22:08 »
Boreas!Isen från frysen har normalt inga årsvarv, vilket däremot glaciäris har. Förmodligen måste du dock jämföra med lika borrkärnor för att se skillnaderna väl.

Betryggande att veta. Gäller det här även om isen från frysen är några år gammal?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Klimatförändringar orsakade många av istidens utdöenden?
« Svar #39 skrivet: januari 23, 2013, 22:39 »

När snökristaller bildas ur luftfuktighet avges värme. När snö ombildas till glaciäris avges också värme. All detta är vanliga gymnasielabbar.


Jag råkade en gång ha en kliftig kemist som lektor. Det resulterade i att vi fick samla i hop tre liter snö och sen röra i hop den under jämnt tillförande av +21 *C varme. Det ledde till att snön smälte.  När vi undertiden mätte smälltvattnets temperatur låg det jämt på +0. Da'n efter var all snö borta och vattnets temperatur ikring +19 *C. - precis som morgonluften i kemisalen.

Nu fick vi göra om det hela, fast blanda in 1/3 salt innan vi startade röra i snömoset. Nu flög smält-temperaturen helt ner i minus 21, eftersom saltet river i snökristallerna, intensiverar deras sönderfall och därmed hastigheten på frigörandet av snöns "ackumulerade kyla"

* När snö smälter så avges alltså köld - inte, som du skriver, värme. Samma sak gäller givetvis med is som smälter - den upptar (absorberar) varme medan den avger (avsondrar) köld.

Istidens olika kyl- och värme-perioder kan i huvudsak förklaras som variationer i smältningen av dom globala istäcken - eftersom dom fanns redan miljoner år sen. Variationer kan i stor grad knytas till mängden is som lossnat från en stabil tillvaro och låg smältning i kylig luft, till en rörig och intensiv smältning i uppvärmd saltvatten. Sen blir ju devisen enkel: Dess mer havsis, dess kyligare hav, dess kallare klimat. Dess mindre havsis, dess varmare hav och klimat.   

Det hela kräver dock att man redan har is - överhuvudtaget - på jorden. Det hade man inte för 50 miljoner år sen. Då hade hela planeten varit tropisk i några hundra miljoner år - obrutet. Vad var det så som hände - för att vi skulle få både is och snö - i nämnda följd - jämte kyla och fyra olika årstider,  på en och samma gång?

Den norska geologen Jens Ersmark var den första som kom på att istidens början var planetens elipsformade bana kring solen. Det var ju en snygg teori - och många har blivit förtjusade av denna logik. Problemet uppstod när man skulle förklara hur en global nerkylning kunde resultera i mycket vidsträckta istäcken på polarna - utan att frysa ner biosfären mitt i mellan. Man behöver ikring -20 för att bilda en meters tjock is på ett medelstort fjällvatten. Hur många dygn-grader behövs det då för att bilda kärna till en stor glaciär?

Utan svar på frågan har endera tydligtvis återgått till att diskutera 'percipitation' (nederbörd) som "princip", där "en kallare atmosfär leder till snö, som i sinom tur växer och "med tid och stunder" ger "ett tryck" mot underlaget som "omdanar" snö till is. Utan empiri blir det hela ett nytt hokus-pokus halleluja som stämmer dåligt med hydrologin och fysikens övriga lagar. Vilket moderna hydrologer och glaciologer numer VET - ihop med vetgiriga meterologer och annat.

Glaciärer är alltså vatten + ackumulerad köld. Därav frågan - varifrån kom den första kylan som gjorde den första isen?!

Då blir snön ett blindspår - eftersom man INTE kommer från den ena fasta formen till en helt annan, utan en mellanliggande, instabil fas kallat 'likvid' - med en form som är lös, också kallat 'flytande'. Vill man dit för man alltså tillföra värme - för att bryta ner snö-strukturen och göra vatten. Utan vatten ingen is.

Där näst får en tillföra kyla igen - i dugliga mängder - för att bilda den hårdfrusna 'blå-isen' man behöver som kärna i en större glaciär. När du köpt den gamla modellen har du följande problem: Hur får du planetens lägre atmosfär (biosfären) att bli djupfryst (min. 28 minus) på båda polarna - utan att ta ner atmosfären däremellan till ett minimum på en minusgrad? 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”