Stalofolket

[Carl Thomas]

Piankhy, visst fanns långhusen, det har jag inga problem med alls – men eftersom vi diskuterar rent fysiska lagar, alltså varje eld drar ut 500 kubikmeter luft ut ur långhuset med rökavgaserna – så måste 500 kubikmeter luft föras in i långhuset. Har man 10 eldar drar dessa alltså 5.000 kubikmeter luft – och 5000 kubikmeter luft måste alltså föras in i långhuset. Det är alltså en fysisk lag.

Jag saknar erfarenhet av att bo i ett långhus tillverkat av slanor och björknäver som är 6 meter högt och 60 meter långt – men jag förstår principen – och fysiken - när 10 eldar är igång samtidigt. Eftersom man grävt ut dessa långhus, och vet att det fanns 10 eldstäder i dem – så måste det alltså ha fungerat – frågan för mig del blir då att försöka förstå HUR det fungerade. Varje eld måste alltså ha haft sina egna draghål – och dessa måste ha funnits under bostadsplattformen, alltså samma grundprincip som i ett av våra långhus.

Nej, vedåtgången varierar inte speciellt mycket beroende på hustyp, där du tänker du fel. En eld behöver ha en viss storlek för att klara av att brinna, t.ex behövs två vedträn intill varandra för att du skall ha en eld med lågor (lågorna gav ljus). Lägger du på två vedträn till blir elden för stor och du måste då flytta dig bakåt, draget bakifrån ökar och du blir kall om ryggen – och röken sänker sig till besvärande låga nivåer. Det hela handlar om balans – och en konstant storlek på elden i en bostad.

Husen var INTE isolerade – de var tätade mot drag, jag tror att det är viktigt att man förstår detta. Isolering behövs inte eftersom luften i en bostad byts ut x antal gånger per timme i sin helhet – och den värme man fick av elden var eldens strålningsvärme.

Du verkar översätta dagens inomhusklimat med ett med varmluft fyllt rum - med forntidens inomhusklimat – och det går alltså inte. Forntidens hus och våra hus fungerar helt annorlunda eftersom vi inte har drag i våra hus – eller utgående 500 kubikmeter luft per timme och eldstad. Det lilla drag vi har idag kallar vi för kallras.

Delar man in huset i rum måste det finnas en eldstad per rum, annars blir rummet kallt och mörkt eftersom varken ljuset från elden, eller dess strålningsvärme når in i rummet. Om du hänger upp en filt som en ”skärm” blir det alltså kallt bakom filten eftersom den skuggar bort strålningsvärmen.

Naturligtvis är alla, var de än bor på jorden, beroende av den bränsletyp som finns just där de bor. När vikingarna kom till Island var Island täkt av skogar. Man eldade björkved – och mycket snabbt blev Island helt skoglöst. Därefter eldade man drivved när man fann sådan – men framför allt torv.

Det är väl det som Islänningarna försöker beräkna med sin vedförbruklningstest. Vet man antalet gårdar, och eldstäder per gård, kan man då beräkna det årliga veduttaget per år – och beräkna hur snabbt Islands skogar försvann. Därefter kan man beräkna hur mycket torv som eldats upp under seklernas gång.

I dag eldas det fortfarande i kåtor, både torvkåtor och tältkåtor, i Sverige. Namn finns på allt i en kåta och deras konstruktioner är välkända av de som använder dem – men hur mycket av detta är känt i Sverige? Inte mycket – men motståndet mot vedåtgången har varit stort, många förstår inte ens hur det hela fungerar fysiskt – och man översätter gärna dagens inomhusklimat rakt av med hur det var med en öppen eld på golvet.

Jag tror att det är mycket svårt att rekonstruera ett långhus 2-300 år efter det att de slutade användas och få det 100% korrekt – och sedan dessutom elda i det utan att man kanske förstår varken rököppningarnas storlek eller draghålens placering. Du vet inte mycket om kåtor – trots att de fortfarande används.

Thomas

[Yngwe]

Det är klart att det hjälper att isolera, även om du inte aktivt skulle använda av elden direktuppvärmd luft. Den värmestrålning som elden ger träffar ju ytor som därmed värms upp och avger värme till den omringgivande luften. Dessutom avger människor och djur avsevärda mängder värme. Med ett kontrollerat lufttillflöde så kan man skilja på den varma rumsluften och den kalla tilluften. På rumsluften har alltså isolering effekt.

[Carl Thomas]

Nej Yngwe, det hjälper inte att isolera när luften ständigt byts ut ett antal gånger per timme. Visst värms väggar osv upp en aning – men bara en aning – eftersom väggar osv även kyls ned av draget som ständigt är på väg mot eldstaden.

Människor och djup avger värme – och fukt – men denna värme förs även den ut med det ständiga luftombytet. (Värmen från människor och djur är mycket liten jämfört med strålningsvärmen från elden).
Du KAN inte kontrollera lufttillförseln till en eldstad på golvet där en öppen eld brinner. Först när elden är instängd i ett litet slutet rum kan lufttillförseln kontrolleras genom dragöppningar och spjäll i skorstenen. Är elden öppen på golvet, eller i en öppen spis – drar den 500 kubikmeter luft per timme – och 500 kubikmeter luft förs därmed även in i huset, det är som jag skrev, ren fysik.

Ett rum på 5 X5 meter som är tre meter högt innehåller 125 kubikmeter. Hela denna luftvolym byts då ut i sin helhet 4 ggr per timme = isolering saknar totalt betydelse.

Återigen, den värme man kan tillgodogöra sig är eldens direkta strålningsvärme – och enbart denna. ALL luft byts ut i bostaden 4 ggr per timme i en ständig process - så länge man eldar.

Det som arkeologer anser vara isolering är INTE isolering, det är ett arbete man lagt ned på att stoppa drag från väggarna – så att man kan styra draget från speciella platser – så att de platser där man vistades blev så dragfria som möjligt.

Tror man att väggarna isolerades så tolkar man alltså detta fel och översätter det hela till dagens husklimat där luften står mer eller mindre stilla. Eftersom man INTE har någon strålningsvärme längre – och eftersom luften står stilla och inte byts ut - är isolering nödvändig för att värmen skall behållas kvar i rummet.

Här finns alltså ett klart feltänk hos arkeologer som hittar rester av konstruktioner som förhindrade drag – när de kallar detta för ”isolering”.

Drag är obehagligt och förrädiskt och kyler ned människor efter en stunds sittande/liggande. Man ansträngde sig mycket för att stoppa drag – och för att kanalisera det till platser där man normalt inte vistades. Genom detta blev de platser där man vistades relativt dragfria och bekväma att vistas på.

Thomas

[Piankhy]

Nej, vedåtgången varierar inte speciellt mycket beroende på hustyp, där du tänker du fel. En eld behöver ha en viss storlek för att klara av att brinna, t.ex behövs två vedträn intill varandra för att du skall ha en eld med lågor (lågorna gav ljus). Lägger du på två vedträn till blir elden för stor och du måste då flytta dig bakåt, draget bakifrån ökar och du blir kall om ryggen – och röken sänker sig till besvärande låga nivåer. Det hela handlar om balans – och en konstant storlek på elden i en bostad.

Ändock måste ju storlek på ett hus spela en viss roll. Ett litet utrymme går ju att värma upp någorlunda, ett stort blir ju inte varmt utom runt elden. Jag har själv eldat med öppen eld i en koja och den blev ju varm och god (åtminstone så länge elden var igång). När jag sitter ute och grillar över öppen eld så är det ju varmt bara intill elden . Jag har också befunnit mig i långhus med öppen eld, men tyvärr kollade jag inte så noga det där med vedåtgång (nästa gång får jag se till att skriva upp hur mycket ved som används).

Delar man in huset i rum måste det finnas en eldstad per rum, annars blir rummet kallt och mörkt eftersom varken ljuset från elden, eller dess strålningsvärme når in i rummet. Om du hänger upp en filt som en ”skärm” blir det alltså kallt bakom filten eftersom den skuggar bort strålningsvärmen.

Nu menade jag ju inte att man alltid skulle bo i varje rum eller avdelning. Man befann sig i det eller de rum där man eldade. Andra rum kan ju användas till helgedom (där man ju inte behövde elda utom då man hade vissa ceremonier) förråd och andra ändamål.

Jag tror att det är mycket svårt att rekonstruera ett långhus 2-300 år efter det att de slutade användas och få det 100% korrekt – och sedan dessutom elda i det utan att man kanske förstår varken rököppningarnas storlek eller draghålens placering. Du vet inte mycket om kåtor – trots att de fortfarande används. 

Thomas

Det finns ju relativt traditionella irokeser som kan berätta hur deras förfäder gjorde via muntliga traditioner. Det går ju att kombinera med skriftliga källor från sådana som besökte och under vissa perioder bodde i långhus. Arkeologin säger en del och experiment tillför ytterligare kunskap. Sedan är det ju klart att experimenten bör utföras av folk som har förståelse för eldandets fysik. Viktigt är (och det verkar ofta saknas i många experiment) ju också att man utför experimenten under tillräckligt långa tidsperioder så att man täcker in olika årstider, olika vädertyper och så vidare. Sedan bör man också, där sådant inte är känt, experimentera med hur rököppningar fungerar, hur temperaturen ändras när man s a s möblerar om o s v.

Vad jag läst har man också utfört experiment med åtminstone ett femhärdars irokeiskt långhus och det verkar ju ha fungerat någorlunda. Får se om jag kan hitta någon referens till det experimentet.

Sedan kan man ju också titta på de folk som än idag bor och lever i långhus med öppna eldstäder. Nackdelen är väl att de mestadels bor i tropikerna med andra behov av värme. Men de lagar åtminstone mat över öppen eld. Och vissa nätter (och även vissa dagar) kan ju under vissa årstider bli kyliga (och framförallt fuktiga) även där.

[Piankhy]

Lite mer om irokeiska långhus, som kunde vara uppdelade i avdelningar eller rum. Här fanns också öppningar för inluft.

Each longhouse consisted of interior “compartments” that housed two families each.  These were 18 to 20 feet long and equally as wide, with a raised platform for sleeping on each side, covered by a storage area that ran the length of the compartment.  A hearth was at the center of the compartment where both families cooked their meals.  Supplies were stored either above the family’s berth or in compartments on each side.  Storage pits dug into the ground were also used.  There were no windows other than the smoke hole above the hearth.  Small “vents” were dug into the ground beneath the walls, which helped feed the hearth fires with oxygen and aided in getting smoke out of the longhouse.
At each end of the longhouse, the roof and walls became rounded and were sometimes had a kind of “porch” made of bark and light poles to minimize the flow of wind through the main door. This end compartment was also used for storage of firewood and corn.
----
In pre-contact times, longhouses could be longer than 300 feet in length, because a new compartment was added when a daughter grew up and got married.  Some had ten or more compartments.

The Mohawk Longhouse

[Piankhy]

Tillbaka till Norrland och kåtor och stalotomter. Här är ett experiment utfört av folk från bl a Silvermuséet.

Heat, smoke and fuel consumption in a high mountain stállo-hut, northern Sweden – Experimental burning of fresh birch wood during winter

[Yngwe]

Nej Yngwe, det hjälper inte...
Thomas

Det är just det som är tricket Thomas, att separera tilluft från rumsluft.  I de indianska långhusen blir det som du sagt ytterst problematiskt om man ska ha tilluft längs med mittgången, det blir blåslampeeffekt på de närmast ändarna.  Om du däremot bygger ett golv under vilket du tar in tilluften så skapas en luftvolym däröver som inta har så stort luftytbyte. Om man isolerar det utrymmet så förbättras förmågan att behålla värmen. Jag vet inte alls om deras hus byggdes så, men det är fullt möjligt. Se min bild, den får i sin enkla form godkänt av varenda fysikproffessor du kan skaka fram, och det är helt bestämt så att praktiska försök skulle ge samma resultat!

[Piankhy]

I beskrivningen talas det ju om små hål som föder varje härd i varje avdelning, eller "compartment". Var det så längsgående bänkar över hålen så borde en liknande effekt uppnås som du beskriver.

Så här kunde ett irokesiskt långhus se ut i genomskärning: Irokesiskt långhus

[Yngwe]

Har gjort tillägg på bilden.
 
Att det finns det jag kallar rumsluft bevisas genom att det antingen finns rök i rummet eller att det åtminstone luktar rök. Det strider då också mot påståendet att det bara är direkt värmestrålning som värmer upp människorna i rummet, luft med spår av rök visar klart att elden värmer upp luft som hamnar i rummet.
 
Om det luktar rök i rummet så måste man acceptera detta!

[Piankhy]

Förresten, någon som vet exakt hur hyddorna med underjordisk rökgång från Vuollerimboplatsen fungerade?

[Yngwe]

I beskrivningen talas det ju om små hål som föder varje härd i varje avdelning, eller "compartment". Var det så längsgående bänkar över hålen så borde en liknande effekt uppnås som du beskriver.

Så här kunde ett irokesiskt långhus se ut i genomskärning: Irokesiskt långhus

Ja då blir det ju precis som jag beskriver

[Yngwe]

Förresten, någon som vet exakt hur hyddorna med underjordisk rökgång från Vuollerimboplatsen fungerade?

Är det en rökgång eller en tilluftsgång?

[Carl Thomas]

Pianky, ingen vet hur en ”Stalokåta” var konstruerad, hur hög den var, vilka som bodde i den, osv – men man har alltså rekonstruerat en sådan och sedan mätt hur mycket ved den drar?!  Jösses!

Draghålen som fanns (kul att de nämns i USA före att de nämns i vårt land) i varje avdelning i långhuset måste vara så ”stora” att de kan föra in 500 kubikmeter luft per timme till elden. Jämför en modern köksfläkt på fullt utsug, den suger ut 300 kubikmeter luft per timme…

Bra rekonstruktion av långhuset, även ett vedförråd var medtaget! Det finns inte ens en enda  vedbod i Birkas alla rekonstruktioner!!!

Jag har aldrig bott i en kåta med friskluftsintag nedgrävt under golvet fram till elden – men jag har gästat folk vars kåta hade detta. Det var ingen stor skillnad på hur luften rörde sig i kåtan – men det var mindre drag från dörren eftersom där fanns inte de två draghål som brukar finnas där. Luften fördes genom en nedgrävd kanal fram till eldstaden och fördes in i eldstaden via dess ”hörn”. (Nackdelen var att möss osv gillade att bo i dessa gångar – och de var svåra att komma åt – och - de tog sig in i kåtan under nätterna).

Yngwe, du har en teori om hur luft står still i en kåta. Jag har bott i kåtor under 20 år, jag såg aldrig någon sådan stillastående varmluft. Praktiskt finns den alltså inte. All luft i en kåta med öppen eld rör sig mot elden – eller uppåt då den värms upp av strålningsvärmen – oavsett riktning ersätts den då lite varmare luften med ny kall luft = det ”drar”. Det gäller att minimera detta drag på de platser man vistas – och maximera detta drag till platser där man inte vistas – men drag är alltid drag – och även där draget är minimalt ser man alltid till att hålla ryggen varm. Draget går alltså inte att ta bort helt – och är lite olika i olika delar av kåtan.

En vanlig torvkåta har elden i mitten. Vid dörren finns två draghål, ett på var sida dörren, lågt placerade, innanför de två stockar som leder fram från dörren till eldstaden, man försöker alltså hålla inkommande kalluft innanför stockarna, den skall inte ”rinna ut” utanför stockarna.

Mitt emot dörren, på andra sidan eldstaden är köket och där förvaras matvaror. Bakom köket finns ett draghål och kall luft passerar över (och under) köket fram mot eldstaden – vilket är praktiskt då matvaror osv hålls kalla. Ingen vistas på dessa platser i en kåta. Dörren, stockarna, eldstaden och köket avdelar en kåta i två ”halvor” – och det är på dessa halvors mitt man vistas intill elden. Ju närmare dörren man sitter, ju kallare blir det och ju mer drag får man på sin rygg.

(Köket bestod oftast av en plan yta, det kunde vara en stor flat sten – men oftare en träskiva uppallad på stenar – och under denna skiva fördes då friskluften in till eldstaden).

Draget blir alltså störst från dörr till eldstad och från kök till eldstad – och mindre på de platser man vistas på.
Luktar rök? Rökens nedre synbara gräns i en kåta ligger på ca 130-140 cm höjd över golvet. Uppe i ”taket” samlas alltså varmluft som är på väg ut genom rököppningen – men denna varmluft är alltså inte samma luft hela tiden, den byts ut som all annan luft byts ut i kåtan – 8 gånger per timme i sin helhet i en ständig process.
Folk rör sig i kåtan, reser sig och går ut – eller kommer in = röken rör sig i kåtan – och kåtan är alltid lite ”rökig”, även på de platser folk vistas – men inte så rökig att ögonen och näsan rinner 

Thomas

[Vetgirig]

Piankhy!

Förresten, någon som vet exakt hur hyddorna med underjordisk rökgång från Vuollerimboplatsen fungerade?

Vad jag förstår, så tog man in och ut luften/röken i separata "rör" (dock fyrkantiga i genomskärning) men samma väg och längs med en ingångs"tunnel" i troligen höjd så att man måste krypa eller gå hukande. Inluften anses då bli förvärmd av den varmare rökfyllda luften. Inget kan väl sägas om hur man separerade rök från frisk luft vid ändpunket (ut- resp intagshål). Likaså blir ingångstunneln uppvärmd. Kanske man hade något slags värmesluss?

[Carl Thomas]

Vetgirig, nu gissar du vilt! Hur har du tänkt dig att de varma rökavgaserna skulle kunna föras ned i en tunnel under mark – från en öppen eld på golvet?

På Vuollerimboplatsen fanns det ”underjordiska” byggda friskluftsintag som gick in under dörröppningen, ”mellan stockarna” fram till eldstaden. Rökavgaserna gick ut som vanligt genom ett hål i taket.

Thomas

[Yngwe]

Yngwe, du har en teori om hur luft står still i en kåta. Jag har bott i kåtor under 20 år, jag såg aldrig någon sådan stillastående varmluft. Praktiskt finns den alltså inte. All luft i en kåta med öppen eld rör sig mot elden – eller uppåt då den värms upp av strålningsvärmen – oavsett riktning ersätts den då lite varmare luften med ny kall luft = det ”drar”. Det gäller att minimera detta drag på de platser man vistas – och maximera detta drag till platser där man inte vistas – men drag är alltid drag – och även där draget är minimalt ser man alltid till att hålla ryggen varm. Draget går alltså inte att ta bort helt – och är lite olika i olika delar av kåtan.

Nej, jag har ingen teori om stillastående luft i en kåta, jag har iofs bott i sådana men bara under sommarperiod då elden bara var till för att dra bort fukt och koka kaffe, men allt för lite för att kunna dra några slutsatser. Min gissning är att kåtan är så liten att man faktiskt klarar sig med strålningsvärmen. Jag har bott många vinternätter i enkla kojor och skärmtak, och vet att strålningsvärmen räcker då, men också att dess räckvidd är högst begränsad, den funkar inte i en större bostad.
 
Resten är ren fysik, jag vet att om man eldar i öppen spis så luktar det rök i huset, vilket måste betyda att viss luft som värmts upp av elden stannar.Den kunskapen kan man utnyttja, om man gjort det historiskt vet jag inte men jag antar det.

[Yngwe]

JAg har länge funderat på uppgiften om en rögutgång under mark.  Jag håller med Thomas om att det måste vara mycket svårt att vända röken. Man måste skapa rejält undertryck som drar ner den, och det undrar jag om man kunnat upprätthålla. En hård vindpust som trycker tillbaka röken vänder hela systemet och sen måste man skapa undertrycket igen. Man kan göra det, men det låter besvärligt!

[Carl Thomas]

Om man har en hög skorsten på utsidan kåtan och värmer upp denna så bildas självdrag genom skorstenen genom att värmen stiger uppåt. Detta skapar ett ”sug” in skorstenen, ju högre skorsten, ju högre blir draget. Om man då kopplar skorstenen till en ”tratt” över elden (spiskupa) så kan man säkert ”suga” ut en hel del rök – men för att suga ut all rök måste temperaturen i utomhus skorstenen vara så hög att jag tror att det kunde man inte klara på denna tid – dessutom, vem vill stå och elda upp en hög temperatur i en skorsten utomhus - när det inte behövs?

Under medeltiden infördes en stor nyhet, den öppna spisen med skorsten som förde ut rökavgaserna. Problemet som uppstod var att den inte kunde placeras mitt på golvet, den måste muras på en kortsida, eller i ett hörn. Öppna spisen medförde att bostaden blev relativt rökfri – men – den öppna spisen behövde lika mycket luft, 500 kubikmeter, som en öppen eldstad på golvet eftersom man inte kunde balansera till- och frånluft. Men – man slapp rökeländet.

Thomas

[Carl Thomas]

Jodå, strålingsvärmen funkar även i en större bostad – man måste bara förstå hur en större bostad fungerar.

 Principen är enkel, man vistades intill elden eftersom den gav det ljus man behövde – och man sov på plattformarna där man inte ville ha någon hög värme när man sov.

Satt många invid elden skuggades strålningsvärmen bort från plattformarna = ju fler som sitter vid elden – ju kallare blir det på plattformarna = man gick och lade sig samtidigt och utnyttjade det sista vedpåläggets strålningsvärme när man gjorde i ordning sina ” sängkläder” (tog på sig pyjamasen  .

Ingen satt alltså och eldade medan andra låg och sov på plattformarna. Folk vill normalt ha det mörkt när de skall sova – och sista elden brann snart ut.

Midvinternattens sömn är hård
Stjärnorna gnistar och glimma
Allan sover i enslig gård
samma gör Allans mamma
Snön ligger still på taken
Tomten fryser om fötterna

Thomas

[Vetgirig]

Carl Thomas!
Det var en skylt vid boplatsen och även beskrivet inne i museumet.