Författare Ämne: äldsta staden i Norden?  (läst 33620 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #20 skrivet: november 24, 2012, 23:35 »
Vad jag förstår så består Uppåkra av ett stort område med kulturlager, som i snitt är ca 0,5 m tjockt, men som har två koncentrationer (varav den ena är det område som har delundersökts) där lagren är tjockare.

Jag tänkte rätta mig själv. Uppåkra har inte två utan fyra koncentrationer med kulturlager över 1 m i tjocklek, medan resten av boplatsen har mer normala kulturlager. Variationen i tjocklek är dock stor även inom koncentrationerna.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #21 skrivet: november 25, 2012, 10:49 »
Jag sa inte att bebyggelsen behövde vara planerad, däremot brukar den ha en viss struktur i form av tex tomter inordnat i ett gatunät.

Andreas, jeg tror du er inde på noget rigtigt her. Fælles for markedspladserne var, at de ikke havde spor efter en organisering i gader og parceller, som påvist i handelsbyerne.
Citera
Friserne anlagde sidst i 600-tallet en del handels- og håndværksbyer, såsom Quentowic nær Boulogne og Dorestad ved Rhinen. Man anlagde efter en bestemt struktur, en langsgående gade parallelt med en svag højderyg ca. 10-20 m fra et vandløb. På hver side af gaden blev området opdelt i rimelig ens parceller adskilt af gærder og grøfter. Handels- eller produktionsenheden vendte mod gaden, mens den bagerste del af parcellen blev brugt til affaldsdynger.

I Skandinavien var - omkring år 800 - tre større byer i funktion - Ribe, Birka og Kaupang.

»Det er ovennævnte frisiske urbane tradition som gennem disse tre byers grundlæggelse videreudvikles til noget man kan kalde nordisk tradition for organisering af byer.«

Hedeby
Omkring år 750 blev den første handelsplads i Hedeby ved Slien Fjord anlagt. I havnen stak flere anløbsbroer ud i vandet og området var opdelt i aflange parceller udlagt med kortsiden vendt mod havnen hvorpå de rektangulære huse var placeret. Træbelagte gader og gangstier var ligeledes orienteret mod havnen. Hedeby var omgivet af en halvkredsvold, en næsten halvcirkelformet bue ca. 600 m i diameter og som omsluttede et areal på ca. 25 ha. Volden var ca. 1.300 m lang og havde en højde på over 11 m. Den blev anlagt år 968 og har været forstærket med palisader, dels på voldtoppen og dels halvt nede ad forsiden.

Birka
Birka grundlagdes ca. år 790. Midt for bebyggelsen var en lille bugt, hvor der er fundet anløbsbroer og pælerester i vandet. Birka var inddelt i parceller orienteret mod søbredden med træbelagte gader eller gangstier vendt mod anløbsbroerne. Endnu er det ikke afgjort om de var aflange som i Hedeby og Ribe. Bebyggelsens udstrækning synes at have været 12 ha som var omgivet af en lav grusvold 1,5-2 m høj og 7-12 m bred og har været inddelt i parceller, der løb ned mod søbredden. Volden, dateret til midten af det 10 årh., er bevaret på en 500 m strækning i nord, men er forsvundet i øst og vest og har oprindeligt haft form som en halvkreds på samme måde som i Hedeby. Der var seks regelmæssige åbninger i volden.

Kaupang
Kaupang blev anlagt ca. år 790. Nyeste resultater viser et bebyggelsesområde fra ca. år 810, hvor der er fundet tydelige spor af parcellering. Parcel-lerne var udlagt med kortsiden vendt mod havnen og grænserne mellem parcellerne fulgte stort set terrænets faldretning - og var afgrænset af fletværkshegn. Gaderne blev anlagt parallelt med eller vinkelret på faldretningen. Samme struktur som i Ribe med fletværkshegn og grøfter som afgrænsning. Inde på de langstrakte parceller viser sig spor af stolpehuller, gulvlag og ildsteder. Bebyggelsen, der har været ca. 750 m lang og mellem 20-90 m bred, menes at have været permanent omkring år 900 og har indeholdt maksimalt 150 parceller og befolket med omkring 600 personer.



Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #22 skrivet: november 25, 2012, 13:48 »
790, om än den traditionella dateringen, låter lite sent för Birka. Idag brukar man säga att Birka grundades runt 750 e.Kr. Det är den datering som ges i nyare material, tex den officiella publikation som Riksantikvarieämbetet säljer på besökscentret.

Annars är det en bra genomgång.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #23 skrivet: november 25, 2012, 14:22 »
Emund, jag skulle föreslår en något vidgad vy och även inkludera andra områden som kan och skall ses i ett skandinavisk sammanhang. 
 
Skandinavisk närvaro kan i allra högsta grad påvisas i stadsliknande samhällen österut, många gånger är det markanta inslag. Självklart måste resonemang om skandinaviska stadsetablering ta hänsyn till städerna österut och det är allt för ensidigt att bara utgå från en frisisk mall.     
 
 
Att sen påstå att det bara fanns tre städer i funktion trots att man vet att kunskapsläget är högst begränsat är rätt övermodigt, då får man åtminstone göra som AndreasE och reservera sig med ett "vad vi vet nu"
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #24 skrivet: november 25, 2012, 14:52 »
Emund, jag skulle föreslår en något vidgad vy [ . . . ]

Der er flere eksempler på parcellering og fletværkshegn i vikingehistorien.

De engelske parceller lignede de skandinaviske, men var noget større - og fletværkshegnene manglede heller ikke ved udgravningerne af York og Dublin.

År 866-67 overtog vikingekongen Halvdan byen York, »Jorvík«. På samme tidspunkt flyttede handelsbebyggelsen ind på næsset, hvor floderne Ouse og Foss løb sammen og den gamle byplan blev af vikingerne reguleret efter de nye behov. Man anlagde en ny bro over Ouse og eksisterende romersk/ angliske befæstninger blev udbedret med massive jordvolde og palisader øverst.

Udgravninger af Coppergate fra årene 935-75 viser et markant nordisk præg med lange, smalle bymæssige parceller adskilt af fletværkshegn. Parcellerne var langstrakte med en bredde på mellem 5-6 m og så ud til at være orienteret på hver side af en hovedgade. Husene var rektangulære med en bredde på 4,44 m og en længde på 14,85 m.

Udgravninger i Dublin har ligeledes vist en velorganiseret, befæstet by, hvis huse lå på aflange, smalle parceller omgivet af hegn. Grundstykkerne for bebyggelsen f.eks. i Fishamble Street fra ca. år 1000, bygger på samme opdeling med i alt 14 parceller af næsten samme bredde som i York.

Hvis jeg husker rigtig, viser arkæologiske undersøgelser af Sigtuna, at byen blev anlagt efter et mønster (parceller), der meget ligner Ribe.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #25 skrivet: november 25, 2012, 15:35 »
Att de kriterier, om vad som är en stad under järnåldern, som AndreasE och Edmund Slemme är överens om skulle vara omtvistade och den enda sanningen är mycket tveksamt.

Läser just nu boken Skånska Städer Centraliteter. Människor, Strategier och Landskap(Riksantikvarieämbtet 2006), där just Lunds framväxt diskuteras utifrån fler kriterier.

Thomas I

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #26 skrivet: november 25, 2012, 16:15 »
Man anlagde efter en bestemt struktur, en langsgående gade parallelt med en svag højderyg ca. 10-20 m fra et vandløb. På hver side af gaden blev området opdelt i rimelig ens parceller adskilt af gærder og grøfter. Handels- eller produktionsenheden vendte mod gaden, mens den bagerste del af parcellen blev brugt til affaldsdynger.

Just det. Precis som på Bjästamon...  :lol:
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #27 skrivet: november 25, 2012, 16:52 »
Ved mundingen af Mølleåen, der gennemløber Brabrand Sø, blev Arós (Aarhus) grundlagt omkring år 800. Arós by var omkring det 10. årh. omgivet af befæstninger og interessant er det, at byområdet tydeligt ses at være inddelt i parceller. Forskerne mener, at byen formentlig er opstået omkring en langsgående gade parallelt med et vandløb. Den første vold omkring Arós menes at være fra ca. år 934 og denne blev senere forstærket og gjort dobbelt så bred engang efter år 958.



Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #28 skrivet: november 25, 2012, 16:55 »
Der er flere eksempler på parcellering og fletværkshegn i vikingehistorien.

De engelske parceller lignede de skandinaviske, men var noget større - og fletværkshegnene manglede heller ikke ved udgravningerne af York og Dublin.

År 866-67 overtog vikingekongen Halvdan byen York, »Jorvík«. På samme tidspunkt flyttede handelsbebyggelsen ind på næsset, hvor floderne Ouse og Foss løb sammen og den gamle byplan blev af vikingerne reguleret efter de nye behov. Man anlagde en ny bro over Ouse og eksisterende romersk/ angliske befæstninger blev udbedret med massive jordvolde og palisader øverst.

Udgravninger af Coppergate fra årene 935-75 viser et markant nordisk præg med lange, smalle bymæssige parceller adskilt af fletværkshegn. Parcellerne var langstrakte med en bredde på mellem 5-6 m og så ud til at være orienteret på hver side af en hovedgade. Husene var rektangulære med en bredde på 4,44 m og en længde på 14,85 m.

Udgravninger i Dublin har ligeledes vist en velorganiseret, befæstet by, hvis huse lå på aflange, smalle parceller omgivet af hegn. Grundstykkerne for bebyggelsen f.eks. i Fishamble Street fra ca. år 1000, bygger på samme opdeling med i alt 14 parceller af næsten samme bredde som i York.

Hvis jeg husker rigtig, viser arkæologiske undersøgelser af Sigtuna, at byen blev anlagt efter et mønster (parceller), der meget ligner Ribe.

Jo visst finns säkert dessa influenser och likheter att finna, men att de skulle vara de enda mönstren, och framförallt att det skulle vara ett kriterie för stad är ju att ta i rejält.  Det är att skapa sig en egen definition på stad och som då skulle utelsuta säkert merparten av världens städer. 
 
Därför får man nog lyfta blicken från frisisk parcellighet om man ska prata om städer.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #29 skrivet: november 25, 2012, 19:53 »
Att de kriterier, om vad som är en stad under järnåldern, som AndreasE och Edmund Slemme är överens om skulle vara omtvistade och den enda sanningen är mycket tveksamt.

Ingen har påstått att de skulle vara oomtvistade. Men snarare åt andra hållet än vad du menar (vad jag förstått utifrån tidigare diskussioner). Vissa forskare menar att inte ens dessa "stadsliknande" handelsbyar med reglerade gator och tomter, borde kallas för städer. Nyare dansk forskning, som generellt ligger längre fram när det gäller urbanitetsstudier än vi i Sverige, har starkt ifrågasatt urbanitetsbegreppet när det gäller Skandinavisk järnålder, och antyder att vi har varit för pigga på att se "urbanitet" även i agrara sammanhang under de senaste 10-20 åren då just urbanitetsstudier varit väldigt "inne".

Om man tittar på många framför allt medeltida städer, som tex Uppsala och Lund, så var de inte så värst urbana i början. Där var det snarare en kyrklig organisation som med tiden drev fram en urbanitet av kontinententalt Europeiskt snitt. Jag är verkligen ingen expert på det tidiga Lund, men vad jag förstår så ser tex Lund och det lite senare Uppsala mer ut som varandra, än vad båda liknar tex Sigtuna, som är mer likt de vikingatida handelsstäderna i ursprunglig organisation.   
 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #30 skrivet: november 25, 2012, 21:46 »
AndreasE. Det här med begreppet urbanitet har jag bara hört från dig. Boken som jag läser och refererar till nämner inte dina urbanitetskriterier som något avgörande för att klassificera järnåldersplatser som städer eller icke städer.

Du försöker hävda att det är avgörande och resultatet blir då att bara Birka var en stad under järnåldern i nuvarande Sverige. Att du säger att det är ett avgörande kriterium räcker liksom inte.

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #31 skrivet: november 26, 2012, 00:20 »
Vänta - menar du att du inte stött på begreppet "urbanitet" någonstans? Hur ska man diskutera städer utan att diskutera urbanitet?

När man diskuterar städer i det arkeologiska materialet så är urbanitet grundläggande. Några diskussioner runt urbanitet och stadsbegreppet som jag snabbt googlade fram:

Nya stadsarkeologiska horisonter, sid 9 och 10.

Stadsbor och bönder. Materiell kultur och social status i Halland från medeltid till 1700-tal. Se tex diskussionen i avsnittet "Städerna i det feodala samhället", sid 26-33. Visar också varför det inte är självklart att orter som Hedeby, Birka och Kaupang kan kallas för "städer".

Från stadsarkeologi till urbanitetsarkeologi? Förslag till framtidsperspektiv. av Joakim Thomasson (Lunds Universitet). Se tex sid 65 och avsnittet "Urbanitetsarkeologi?" på sid 71.

Landskap, urbanitet, aktörer och Malmö av Joakim Thomasson (Lunds Universitet). Se tex sid 278-280, 286, 290 och frammåt.

För konsekvent användning av begreppet "urban", se avsnittet "Städerna" (sid 68) i Sörmlands läns "vetenskapliga program"

Denna lista är på inget sätt heltäckande. Långt ifrån, utan är bara resultatet av några minuters googlande. Om man vill gå vidare så rekomenderas tex Andréns arbeten, och projektet "Den medeltida staden" liksom publikationer från projekten om Birka, Kaupang och Hedeby är grundläggande för den teoretiska bakgrunden.

(Intressant nog beskriver arkeologer på UV Syd Uppåkra som en "centralplats", se tex sid 7-8 här.)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #32 skrivet: november 26, 2012, 10:27 »
Här hamnar man m.a.o. igen i en diskussion om begreppets semantik och definitioner.

Nu kan man definiera en medeltida stad med (medeltida) centralfunktioner, där bl.a. stadsprivileger, handel och vandel kan spåras i klingande mynt. Nått år sen definierade Leif följande premisser: 

Citat från: Leif

1: Det skall föreligga speciella funktioner (organiserad handel, myntprägling mm). Funktionerna skall skilja sig mot omgivande landsbygd.
2: Det skall finnas en bebyggelsemässig skillnad inom staden med tomtindelningar, handelsbodar samt allmänna institutioner (hospital mm)
3: Det skall föreligga rättsskipning, stadsstyre och kungliga stadsprivilegier.



Väl och vackert när det gäller senare medelålder - där det finns fynd av mynt och källor som kan verifiera monarkier och privilegier, etc.

Men hur skal manförhålla sej till tätorter/byar från järnålder och tidigare - där inga skriftliga källor finns, tidens statsbildning, konstitution och lagar är (för oss) oklara - och myntning och merkantilism ännu inte uppfunna?  :-\

Såframt tråden behandlar 'äldsta stad' (och inte 'äldsta medelåldersstad') så får man ju ta hänsyn till hur man vill definiera en stad. Hur kan man definiera t.ex. Jericho som stad, anno 7.500 f. Kr.?

Problemet har ju varit under debatt i England, där man diskuterat om större centralorter från för-romersk järnålder - som stora 'fornborgar' (hillforts) innehållande klara stadsstrukturer, större hantverksmiljön och vidsträckt handel  - kan kallas 'urbana'.

Citera

Maiden Castle was occupied throughout the Iron Age and its inhabitants lived in roundhouses. The later houses appear to be organised in rows, and to be roughly similar in size, a reorganisation which indicates the increasing power of the elites over Iron Age society.

Bronze objects such as pins, jewellery, and rivets have been found on the site, dating from the Middle Iron Age. As there was no local source of tin and copper ore, this demonstrates long distance trade, probably with the southwest. Although bronze was not produced at Maiden Castle, there is evidence of it being reworked.[45] Good quality iron ore could be found in the surrounding area, but the hill fort does not appear to have been a centre for iron production in this period; this is not unusual as very few hill forts in Berkshire, Dorset, Hampshire, and Wiltshire exhibit traces of iron production.

Early in the Iron Age, most of the pottery found at Maiden Castle was produced locally – within about 15 km (9.3 mi) – however later on sources further afield became more important, and by the Late Iron Age 95% of the pottery came from the area around Poole Harbour over 35 mi (56 km) away. This long-range trade has been taken as evidence for increasing relationships with groups of people over large areas and the emergence of tribal identities.

Although Sharples states that developed hill forts such as Maiden Castle are not towns and cannot be considered truly urban because they are so closely related to agriculture and storage, Cunliffe and fellow-archaeologists Mark Corney and Andrew Payne describe developed hill forts as "town-like settlements", a form of proto-urbanism.


http://en.wikipedia.org/wiki/Maiden_Castle,_Dorset
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #33 skrivet: november 26, 2012, 11:19 »
Andreas;
Når du taler om "stadsliknande" handelsbyar er det et begreb visse forskere kalder for ’pre-urbane’ byer. Du har ret i, at vi i Danmark har forsket en del i netop dette begreb. Nævnte Anders Andrén pegede i 1985 på, ”at da forudsætningerne i første del af middelalderen for alvor var på plads, så blev 1200-tallet det store gennembrudsårhundrede for bydannelser i Danmark”.
Kilde: Andrén, Anders: Den urbana scenen. Städer och samhälle i det medeltida Danmark, Malmö, 1985.

Som jeg tidligere nævnte om Ribe - ”hvor området menes at have været sæsonbetonet i starten, men udviklede sig til en permanent bosættelse i midten af det 8. årh.” - er netop den permanente bosættelse én af forudsætningerne samtidig med den strukturelle parcellering. Sandsynligvis blev der ligeledes slået mønter, sceattas, i Ribe omkring år 720, hvor parcelstrukturen opstod.

Sitet ”Dansk center for byhistorie” understøtter på faglig vis min tidligere debat.
Citera
[ . . ] for landets ældste by Ribe, som arkæologiske fund kan datere til at være opstået et sted mellem 704 og 710. [ . . ]
Det skønnes af professor Bjørn Poulsen, at kun knap 1 procent af befolkningen før år 1000 boede i byerne. Udover Ribe var det bl.a. byer som den nu forsvundne Hedeby (804), og derudover kan nævnes Roskilde (ca. 980), Odense (ca. 988), Århus og Aalborg (begge 900-tallet). Fælles for de nye byer var, at deres befolkning nu var permanent modsat tidligere tiders handelspladser og småbebyggelser, der kun havde en sæsonbestemt befolkning og derfor blot havde været såkaldte centralpladser eller knudepunkter og ikke byer. [ . . ]
Byerne opstod dér, hvor adgangen til transport- og handelsveje var bedst tilgængelig, eller på de steder, hvor placeringen syntes mest central for et større opland. Ribes placering ved Ribe Å med adgang til Vadehavet skabte f.eks. forbindelse til andre byer langs den frisiske kyst og videre til Den Engelske Kanal, hvor varestrømmene flød, ligesom også Århus lå ved en åmunding (på oldnordisk kaldet Aros), der kunne bruges som havn. Odense opstod til gengæld ikke ved havet, men midt på Fyn, hvor den som den hellige by ”Odins-vi” blev centrum for et rigt opland.

http://www.byhistorie.dk/vikingetid-og-middelalder/

Interessant er også Axel Christophersen regegørelse for topografi, parcellering og "pre-urban fase" i Norge.

http://www.uib.no/bmu/publ/onsdagskvelder/bind7/del3.html

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #34 skrivet: november 26, 2012, 11:46 »
Därför får man nog lyfta blicken från frisisk parcellighet om man ska prata om städer.

Vissevasse Yngwe  :)

Museumsdirektør Jørgen Jensen skriver i ’Danmarks oldtid’ om Ribe og den frisiske påvirkning

Citera
Ribe. ”Og nordvesteuropæisk i sin karakter, det var pladsen. Den voksede frem, samtidig med at mange af de allerede eksisterende handelspladser i vest blev reorganiseret og udvidet. Det gjaldt f.eks. Dorestad, Quentovic, Ipswich og London. På samme tid blev også Hamwih (Southampton) i Wessex grundlagt. Det samme blev en lang række handels- og håndværkerpladser langs floderne i det nuværende Holland, f.eks. Medemblik, Westenschouwen og Rijnsburg. Her gennemførte man undertiden den samme parcellering på begge sider af en langsgående gade som i Ribe. Også i det nordfrisiske område fik en række af bosættelserne, de såkaldte Langwurten, denne struktur.”

Langwurten findes langs hele den frisiske vadehavskyst og et eksempel på en sådan er byen Groothusen i Østfrisland, der i det 8. årh. var en frisisk søhandelsplads, som fik anlagt en bygade der forløb på tværs af byplanen.

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Magt_og_mytologi_550-800_e.Kr/Porten_mod_vest

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #35 skrivet: november 26, 2012, 21:16 »
AndreasE: Urbanitet finns med som ett kriterium i boken som jag läser, tillsammans med tre andra där inget av de fyra vägs högre än de övriga.

Du använder nog medeltidsglasögon på järnålder.

Resultatet av din analys blir torftigt och förutsägbart. Klassificeringen av städer är samma som stått i skolböckerna under femtio år och ingen ny kunskap har kommit fram sedan 1950. Birka är den enda äkta staden under järnåldern i nuvarande Sverige?

Birka är en bagatell jämfört med Uppåkra inom dagens svenska gränser men viktigt i Mälardalen.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #36 skrivet: november 26, 2012, 23:20 »
Vissevasse Yngwe  :)

Museumsdirektør Jørgen Jensen skriver i ’Danmarks oldtid’ om Ribe og den frisiske påvirkning

Langwurten findes langs hele den frisiske vadehavskyst og et eksempel på en sådan er byen Groothusen i Østfrisland, der i det 8. årh. var en frisisk søhandelsplads, som fik anlagt en bygade der forløb på tværs af byplanen.

http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_Oldtid/Yngre_Jernalder/Magt_og_mytologi_550-800_e.Kr/Porten_mod_vest

Jag tror inte du förstår poängen, jag ifrågasätter inte alls de frisiska influenserna i t.ex. Ribe. Det jag säger är att vi inte kan använda det typiskt frisiska som kriterie för vad som är en stad. Skandinaver kom i kontakt med städer hos många andra folk och det måste beaktas.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #37 skrivet: november 26, 2012, 23:38 »

Jag tror inte du förstår poängen, jag ifrågasätter inte alls de frisiska influenserna i t.ex. Ribe. Det jag säger är att vi inte kan använda det typiskt frisiska som kriterie för vad som är en stad. Skandinaver kom i kontakt med städer hos många andra folk och det måste beaktas.

Vilka andra städer kom skandinaver i kontakt med? Runt östersjön anses väl Kiev vara en av de äldsta städerna och den är jämförbar med Birka (och då hade iofs Uppåkra varit en stad i flera flera hundra år  ;) ).
 
Vilka andra städer låg närmast Skandinavien?
Qui tacet, consentit

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #38 skrivet: november 26, 2012, 23:51 »


Birka är en bagatell jämfört med Uppåkra inom dagens svenska gränser men viktigt i Mälardalen.

Thomas I

Menar du allvar? Skulle Birka vara en bagtell? Kom igen. Om du på allvar tror det så vet du ingenting om Birka. För det första så är Birka och Uppåkra väldigt olika platser, i alla fall utifrån vad vi vet idag. För det andra så är det arkeologiska materialet från Birka minst lika rikt som det vikingatida materialet från Uppåkra. Att försöka väga de två platserna mot varandra är bara löjligt. Om Birka är en bagatell som bara är "viktigt" i Mälardalen måste samma sak sägas om tex Hedeby och Kaupang.

Jag använder inte medeltidsglasögon, däremot så går det inte att komma ifrån att urbanitet och "stadsmässighet" framför allt har diskuterats i samband med den medeltida staden. Det betyder dock inte att det teoretiska ramverk som har utvecklats inom den diskussionen inte är relevant när man diskuterar urbana järnåldersmiljöer. Självklart är vissa kriterier som används i medeltida arkeologi inte relevanta för järnåldern, tex stadsprivilegier och kyrklig miljö, men mycket är användbart. Och någonstans så måste en "stad" under järnåldern ha en en kategorisk likhet med "städer" under medeltiden - annars betyder ju ordet "stad" olika saker i olika sammanhang. Även om detaljer skiljer, så måste vi ändå kunna peka på likheter som motiverar att kalla en järnålderplats för samma sak som en medeltida plats.

I grund och botten så ville jag dock bara peka på att det finns en aktiv teoretisk diskussion runt urbanitet som du verkar ha missat. Om Uppåkra enligt denna diskussion kan klassificeras som stad snarare än "centralplats" är en annan fråga. Själv så har jag svårt att se att vi vet tillräckligt om Uppåkra för att göra en sådan klassificering idag, och jag misstänker att det framför allt handlar om "branding" när man kallar sig för "Skandinaviens första och största järnåldersstad". Om 10 år så vet vi kanske mer, och svaret på denna fråga ter sig då kanske självklart. Men jag anser inte att vi är där idag utifrån de data som finns publicerade.

Ingen har påstått att klassificeringen av "städer" är exakt likadan idag som för 50 år sedan, och att ingen ny kunskap har kommit fram. Det är dock inte mitt fel att det som kommit fram inte är exakt vad du vill höra. Är Birka den enda staden i under järnåldern i nuvarande Sverige? Tja, som det arkeologiska materialet ser ut idag ligger nog Birka närmast, men som sagt, det är inte självklart att kalla Birka och de andra "handelsstäderna" under 700-900-talen för städer. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #39 skrivet: november 27, 2012, 01:27 »
Vilka andra städer kom skandinaver i kontakt med? Runt östersjön anses väl Kiev vara en av de äldsta städerna och den är jämförbar med Birka (och då hade iofs Uppåkra varit en stad i flera flera hundra år  ;) ).
 
Vilka andra städer låg närmast Skandinavien?

Ja det faller ju förstås alltid tillbaka till definitionen av stad. Men ändå... och definitionen av nära Östersjön, om Kiev är nära så.... :-) och Kiev är ju lite omtvistat och allt från 400-tal till 700-tal nämns ju, men stadsliknande kan väl knappast påvisas tidigare än 700-tal.   Jag tänker väl närmast på de khazariska städerna, av vilka en del kan spåra sitt ursprung till de gamla grekerna. Äldre än Uppåkra alltså!  ;D
 
Men om vi nöjer oss med 700-tal och senare, alltså de årtal som Emund talar om, så dyker det ju upp en hel del i både källor och arkeologi.  Det är för sent nu för att lista dom nu, men jag återkommer gärna i morgon.
Tills vidare kan du ju fundra på om Bysantium var en stad  :-[
 
Likväl, poängen är att fenomenet stad inte är frisikt eller ens västeurpoeiskt. Det är därför naivt att använda en frisisk mall som kriterie.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"