Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 äldsta staden i Norden?

Författare Ämne: äldsta staden i Norden?  (läst 27590 gånger)

Utloggad maria78

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
äldsta staden i Norden?
« skrivet: november 22, 2012, 15:04 »


Vilken är det äldsta staden i Norden, Hedeby eller Ribe?

Under YRJ-FVT uppträder den korsformiga fibulan i alla Nordiska länder utom i Finland, vilken typ av spänne använde man där?


Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #1 skrivet: november 22, 2012, 18:46 »
Måste väl vara uppåkra?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #2 skrivet: november 23, 2012, 04:12 »
Om nu Uppåkra var en "stad", och beroende på när Uppåkra i sådana fall skulle fått den karaktären. Än så länge så tror jag inte att man kan svara på de frågorna med någon större säkerhet.

(och ja, jag vet att de som arbetar i Uppåkra kallar det för en stad, men det är knappast en etablerad tolkning av platsen ännu, och de flesta arkeologer skulle nog säga att vår kunskap om Uppåkras struktur och kronolog är för bristfällig än så länge för att vi ska kunna göra några säkra uttlanden i frågan)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #3 skrivet: november 23, 2012, 07:25 »
Jag och AndreasE har bråkat om detta i en annan tråd om Uppåkra.

Kan bara konstatera att Lund, som grundades runt 990 ekr, hade ungefär samma struktur intitialt, som Uppåkra och klassificeras som en stad.

Dick Harrison skriver i "Sveriges Historia 600-1350(sid 65): "De arkeologiska fynd som har kommit i dagen är dock så imponerande att det inte är någon överdrift att utnämna Uppåkras föregångare till det nuvarande Sveriges första, och länge största, stad"

Thomas I

Utloggad Leif

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 814
  • http://lipoptena.blogspot.com/
    • Älgflugornas herre
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #4 skrivet: november 23, 2012, 08:53 »
Det måste väl ändå ha att göra med vad man lägger i begreppet "stad". Är det så snävt som i "medeltidsstaden" eller skall man se det mer relativt som i modernare urbaniseringsforskning?

För övrigt låter frågorna lite tentaartade.....
Motsatsen till praktisk är inte teoretisk utan opraktisk.

Bloggar:
http://lipoptena.blogspot.com/
http://lammunge.blogspot.com/

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #5 skrivet: november 23, 2012, 09:25 »
Tentasvaret är: Birka
Rätt svar: Uppåkra

Vid en tenta får man inte glömma att Skåne inte behandlas som Sverige. Dessutom saknas kunskap om denna perifera landsända i äldre svensk litteratur. Även Västsverige saknas ofta i litteraturen. Att Lödöse och Skara är städer på vikingatiden verkar vara fakta av begränsat värde.

Denna situation gör att vissa tenderar att bli extra ifrågasättande kring forskningen från Mälardalen. Tur för Uppåkra/Skåne att man har Tetra Pak och tur för Uppsala att staten satsar hårt på infrastrukturen där uppe.


Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #6 skrivet: november 23, 2012, 11:05 »
Vilken är det äldsta staden i Norden, Hedeby eller Ribe?

I Danmark er den almindelige holdning at Ribe er den ældste urbane grundlæggelse.

"Den første fase af Ribes udvikling er ganske godt belyst ved de arkæologiske udgravninger. Ribe blev grundlagt årene 704-10 på et tykt lag af flyvesand samlet og udlagt på et område på ca. 3.000 m2. Senere udgravninger har vist et areal på mindst 200 x 65 m og ikke mindre end 10.000 m2. I årene 721-22 blev markedspladsen omstruktureret (efter frisisk mønster) til en række brede parceller adskilt fra hinanden med grøfter, beliggende på begge sider af en lang gade og omkranset af et fletværkshegn. Området menes at have været sæsonbetonet i starten, men udviklede sig til en per-manent bosættelse i midten af det 8. årh. Parcellernes bredde på 6-8 m og længde 150 m, tyder på en velorganiseret markedsplads med stadepladser og produktionshytter med minimum 50 parceller, hvor folk har boet, arbejdet og handlet periodisk, allerede fra den tidligste vikingetid. I årene 808-10 fik Ribe en lav grøft og vold omkring byområdet, som er det først kendte eksempel på bydannelse i Norden".

Hedebybebyggelsen anlægges fra år 808 og en større udbygning påbegyndes år 811. Bebyggelsen menes fuldført ca. år 831.

Kilde: Vikingetidens konger 2009 s. 25, 160-61

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #7 skrivet: november 23, 2012, 16:49 »
Dick Harrison skriver i "Sveriges Historia 600-1350(sid 65): "De arkeologiska fynd som har kommit i dagen är dock så imponerande att det inte är någon överdrift att utnämna Uppåkras föregångare till det nuvarande Sveriges första, och länge största, stad"

Dick Harrison är ingen arkeolog, och han får förstås skriva vad han vill.

Tyvärr så är det dock så att om man tittar på vad som finns publicerat om Uppåkra så vågar arkeologer som inte jobbar där knappt uttala sig om platsen, då informationen är så knapphändig. Ve vet alla att det finns fantastiska fynd där, och att området är stort, och några hus finns publicerade. Men hur ser bebyggelsen ut i stort? Hur är kronologin utanför den centrala gården? Hur förändras platsen med tiden? Ser den verkligen likadan ut år 0 som år 300, år 600 som år 850? Det låter ofta så när man pratar om Uppåkra och dess långa kontinuitet, men vet vi egentligen någonting om det?

Det är möjligt att Uppåkra var en "stad" mycket tidigt. Men för att reda ut det så anser i alla fall jag att man behöver gräva ut några större ytor utanför den centrala gården, och faktiskt få ett grepp om platsens struktur och kronologi, vilket jag idag inte har hittat några arkeologiska data för. 

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #8 skrivet: november 23, 2012, 18:28 »
AndreasE:

Citera
Tyvärr så är det dock så att om man tittar på vad som finns publicerat om Uppåkra så vågar arkeologer som inte jobbar där knappt uttala sig om platsen, då informationen är så knapphändig

Uppåkrapublikationer måste väl finnas på UB i Uppsala?

Marty:
Citera
Tentasvaret är: Birka
Rätt svar: Uppåkra

Haha!

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #9 skrivet: november 23, 2012, 21:21 »
Uppåkrapublikationer måste väl finnas på UB i Uppsala?

Absolut. Problemet är ju just att publikationerna är knapphändiga. Det rör sig om artiklar, inte vetenskapliga rapporter, från mycket begränsade undersökningar. Det är i sig naturligt, då undersökningarna varit begränsade.

Det är det som är grejen. Vi vet inte så mycket om Uppåkra ännu. Man har endast undersökt delar av centralgården arkeologiskt än så länge, så resten av boplatsens bebyggelsestruktur och kronologi är okänd. Fosfatkartor i all ära, men de berättar inte hur bebyggelsen såg ut, och inte heller olika delars kronologiska utveckling. Förhoppningsvis kommer framtida undersökningar ge oss mer data. De geofysiska undersökningar som utförts under de senaste åren har förstås också fantastisk potential.

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #10 skrivet: november 23, 2012, 22:28 »
Absolut. Problemet är ju just att publikationerna är knapphändiga. Det rör sig om artiklar, inte vetenskapliga rapporter, från mycket begränsade undersökningar. Det är i sig naturligt, då undersökningarna varit begränsade.

Det är det som är grejen. Vi vet inte så mycket om Uppåkra ännu. Man har endast undersökt delar av centralgården arkeologiskt än så länge, så resten av boplatsens bebyggelsestruktur och kronologi är okänd. Fosfatkartor i all ära, men de berättar inte hur bebyggelsen såg ut, och inte heller olika delars kronologiska utveckling. Förhoppningsvis kommer framtida undersökningar ge oss mer data. De geofysiska undersökningar som utförts under de senaste åren har förstås också fantastisk potential.

Hej allihop hoppas ni mår bra
Det här har ju sm sagt avhandlats förut men jag tycker nog att baserat på de fakta och rapporter som finns så kan man dra slutsatsen om att Uppåkra är vad man kan kalla en slags prottostad. Många av de saker vi förknippar
med städer går egentligen inte riktigt att hitta i Sverige innan kristnandet införs med de slutliga fundamenta för att kunna bilda just städer. Att det inte finns något publicerat stämmer Om du inte orkar googla eller läsa några av de böcker som finns är det bättre att du inte skriver (inget ont menat) Någon doktorsavhandling finns väl inte ännu men en och annan sak kan man finna.
Jag hittade den på nätet, tror att den är en gammal (c alt d nivå?) uppsats från 2006 den innehåller dock intressanta analyser bland annat följande. (finns även källhänvisningar om du vill ha mer)

http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1326566&fileOId=1326567

"Människor från regionen har mötts i olika syften, för att handla
med varandra eller för att delta i religiösa ceremonier. Öppenheten i de centrala delarna tyder
på detta. Här har det inte varit särskilt tätbebyggt, särskilt i omgivningarna kring kulthuset har
utrymme prioriterats. De homogena kulturlager som är ett återkommande inslag inom
fornlämningsområdet kan vara resultatet av mycket tillresande människor och djur som
trampat omkring och rört om jorden. På vissa platser har det varit nödvändigt att förstärka
underlaget och det ser vi idag som stenläggningar samt ben- och stenpackningar, främst i
kulthusets närmiljö. En stenlagd väg har varit belägen mellan vapendepån och
hantverkscentrat på bebyggelseplatån i öst-västlig riktning, medan en annan har placerats
vinkelrätt mot denna och löper härifrån i nord-sydlig riktning mot kulthusets västra gavel (se
fig 2). De har förmodligen varit särskilt välbesökta områden som man behövt förbinda med
vägar. Landsvägen som löpt rakt genom området har gjort centralplatsen lättillgänglig "

Vad är då en stad? 
Viki har en anständig definition känns det som.
"En stad är en stor tätort  vars bebyggelse utgör centralort för en administrativ region, dess jurisdiktion, handel, industri och kommunikationer. Staden fungerar i förhållande till sitt omland (landsbygd och förorter) som en mer eller mindre självständig enhet.  Städer har under historien ofta haft annan rättsstatus än landsbygd och mindre tätorter, i form av särskilda stadsprivilegier."
 
Många av dessa saker kan man nog redan nu säga stämmer på Uppåkra det är väl dock en del saker som stadsprivilegier rättsstatus och relationen med omlandet inte är applicerbart på den aktuella tiden och som vi i avsaknad av skrivna källor nog oavsett hur många rapporter som skrivs inte får reda på.

Vad har vi då?

religiöst center? ja
industri/produktion? ja
stenlagda vägar? (inte med i listan) ja
centrum för handel? ja
centralort ? (i avsaknad av andra) ja
självständig avgänsad enhet (nja?) Det fanns väl antydningar till stadsvall/avgränsning

som sagt Uppåkra är det som vi har idag som är tidigast  fröet till staden.

   /Stefan Ahl
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #11 skrivet: november 23, 2012, 22:49 »
Oberservera att allt som nämns i den text du citerar handlar om den centrala gården, vilket också är den del som undersökts arkeologiskt. Återigen, vi vet mycket lite om bopatsen i stort.

De aspekter du nämner är alla generella för skandinaviska centralplatser, och behöver inte innebära att platsen i fråga varit en "stad". Att Uppåkra var en centralplats är förstås mycket tydligt. Frågan är om platsen även var "urban", och i sådana fall hur tidigt.

En sådan bedömning kommer förstås bero på hur man definierar urbanitet, och där kan olika forskare ha olika åsikter. Generellt har platser som tex Birka och Hedeby ansets "urbana", baserat på bland annat bebyggelsens täta struktur och organisation, matproduktionens underordnade betydelse osv. Andra platser, som tex Gamla Uppsala, är snarare protourbana, med en stor reglerad bebyggelse, men vilken fortfarande har en agrar prägel.

Jag anser helt enkelt att vi ännu inte vet var Uppåkra faller på denna skala. Vi vet inte hur bebyggelsen såg ut, vi känner inte till dess kronologiska utveckling osv.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #12 skrivet: november 23, 2012, 22:56 »
Jag har en liten fundering på vilken stad som är äldst i Norden. Jag tror nämligen att staden är en pol som måste ha en motpol nånstans. De första städerna byggdes inte för att enbart serva lokalbefolkningen med lokala varor utan för hantera ett större varuflöde. Därför vill jag tro att den första staden i Norden också måste motsvaras av en stad utanför Norden. Nu är jag ganska dålig på Östeuropas stadsbildningar men jag vet att en anledning till att Romarna hade så förbålt svårt att besegra och erövra Germanien var att Germanerna INTE hade några städer de kunde erövra. Det hade däremot Kelterna, och så Romarna förstås. Jag tror alltså att städerna nådde Norden västerifrån, jag tror också att det gällande varutransporterandet skedde per båt. Det skulle ge att av ovan nämnda stadsbildningar så borde Ribe vara äldst, sen Uppåkra följt av Hedeby och sen Birka. Fast helt säker kan man förstås inte vara...

Stefan
Qui tacet, consentit

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #13 skrivet: november 24, 2012, 00:13 »
Oberservera att allt som nämns i den text du citerar handlar om den centrala gården, vilket också är den del som undersökts arkeologiskt. Återigen, vi vet mycket lite om bopatsen i stort.

De aspekter du nämner är alla generella för skandinaviska centralplatser, och behöver inte innebära att platsen i fråga varit en "stad". Att Uppåkra var en centralplats är förstås mycket tydligt. Frågan är om platsen även var "urban", och i sådana fall hur tidigt.

En sådan bedömning kommer förstås bero på hur man definierar urbanitet, och där kan olika forskare ha olika åsikter. Generellt har platser som tex Birka och Hedeby ansets "urbana", baserat på bland annat bebyggelsens täta struktur och organisation, matproduktionens underordnade betydelse osv. Andra platser, som tex Gamla Uppsala, är snarare protourbana, med en stor reglerad bebyggelse, men vilken fortfarande har en agrar prägel.

Jag anser helt enkelt att vi ännu inte vet var Uppåkra faller på denna skala. Vi vet inte hur bebyggelsen såg ut, vi känner inte till dess kronologiska utveckling osv.

Att en stad eller tätort definieras av en planerad bebyggelse är struntprat då
gamla Rom genast då skulle diskvalificeras då den byggdes totalt kaotiskt dock fick den så småningom en stadsmur. Att matproduktionen i Uppåkra ganska snabbt blev underordnad är självklart då
den låg på samma ställe i  ca 900 år. Om du vet något om järnålderns jordbruk så förstår du vad jag menar.
Jag vet inte vad du menar med den centrala gården? området vid kulthuset? De föredragshållare jag lyssnat på
(2 st utgrävningsledare) har inte tagit uttrycket "den centrala gården" i sin mun men du kanske är mer insatt i utgävningarna än de. Kulturlagret är 1000 gånger 600 meter med en tjocklek på  plus minus 3 meter 
fallande från norr- syd/väst/öst nej det går inte att bortförklara möjligtvis ensamt men inte ihop med alla hantverks och handelsfynden. Att inte sedan inte går att dra 100% slutsats om något är självklart.

/Stefan Ahl
Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad Stfan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 72
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #14 skrivet: november 24, 2012, 00:34 »
Jag har en liten fundering på vilken stad som är äldst i Norden. Jag tror nämligen att staden är en pol som måste ha en motpol nånstans. De första städerna byggdes inte för att enbart serva lokalbefolkningen med lokala varor utan för hantera ett större varuflöde. Därför vill jag tro att den första staden i Norden också måste motsvaras av en stad utanför Norden. Nu är jag ganska dålig på Östeuropas stadsbildningar men jag vet att en anledning till att Romarna hade så förbålt svårt att besegra och erövra Germanien var att Germanerna INTE hade några städer de kunde erövra. Det hade däremot Kelterna, och så Romarna förstås. Jag tror alltså att städerna nådde Norden västerifrån, jag tror också att det gällande varutransporterandet skedde per båt. Det skulle ge att av ovan nämnda stadsbildningar så borde Ribe vara äldst, sen Uppåkra följt av Hedeby och sen Birka. Fast helt säker kan man förstås inte vara...

Stefan

Hej
Det där om germanernas avsaknad av städer är spännande de fick ju  (stora byar) städer efter att de  börjat kriga med/mot romarna, orsaken till förlusten i Teutoburgskogen var exakt denna. Deras samhällen var organiserade och sammarbetade över stora avstånd utan att ha en enda stad då de helt enkelt inte accepterade kungar över stora områden (exakt detta blev ju Arminius död när han försökte bli just kung). De hade helt annan lojalitetskodex än romarna bla. därför så bestod kejsarens livvaktstyrka av germaner från Augustus och framåt.
Romarna var lojala i första hand mot staten germanerna mot hövdingen. Det svebiska stamförbundet berörde enligt en del källor (jag har läst lite olika bud) även södra Skandinavien. Det vore ju en kul koppling till Uppåkra
och Öland on det vore så.

 /Stefan Ahl

Mot dumheten kämpa även gudarna förgäves

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #15 skrivet: november 24, 2012, 00:40 »
Att en stad eller tätort definieras av en planerad bebyggelse är struntprat då
gamla Rom genast då skulle diskvalificeras då den byggdes totalt kaotiskt dock fick den så småningom en stadsmur. Att matproduktionen i Uppåkra ganska snabbt blev underordnad är självklart då
den låg på samma ställe i  ca 900 år. Om du vet något om järnålderns jordbruk så förstår du vad jag menar.
Jag vet inte vad du menar med den centrala gården? området vid kulthuset? De föredragshållare jag lyssnat på
(2 st utgrävningsledare) har inte tagit uttrycket "den centrala gården" i sin mun men du kanske är mer insatt i utgävningarna än de. Kulturlagret är 1000 gånger 600 meter med en tjocklek på  plus minus 3 meter 
fallande från norr- syd/väst/öst nej det går inte att bortförklara möjligtvis ensamt men inte ihop med alla hantverks och handelsfynden. Att inte sedan inte går att dra 100% slutsats om något är självklart.


Jag sa inte att bebyggelsen behövde vara planerad, däremot brukar den ha en viss struktur i form av tex tomter inordnat i ett gatunät. Detta ser du tex i Rom och andra städer som växt fram "kaotiskt". Det som gör att de ser kaotiska ut är inte att det inte fanns en struktur när de byggdes, utan att de inte planerades med en rätlinjig stadsplan. Nya kvarter byggdes dock på ett strukturerat sätt, med gator som följde topografin. Husen byggdes inte huller om buller. 

Det jag kallar "centralgården" är förstås det centrala område i Uppåkra där utgrävningarna har koncentrerats. Oavsett vad för plats Uppåkra var så är det sannolikt att det område som undersökts utgjorde en speciell, central enhet på platsen. I analogi med i stort sett alla andra centralplatser i Skandinavien så kan nog detta område ses som en centralgård. Området ligger på en högre del av området, med de tjockaste kulturlagren. Du har dock en poäng i att ytorna som har undersökts är ännu inte ens tillräckligt stora för att vi ska kunna säga om det är en gård vi har att göra med.

Hur kan kulturlagren ha en tjockleck på "plus minus 3 meter"? Vad jag förstår så består Uppåkra av ett stort område med kulturlager, som i snitt är ca 0,5 m tjockt, men som har två koncentrationer (varav den ena är det område som har delundersökts) där lagren är tjockare. Detta har ingen försökt bortförklara, däremot så påpekar jag att inga större ytor har undersökts, så vi vet faktiskt inte hur bebyggelsen på dessa ytor såg ut, hur tät den var, hur den var organiserad eller vad den har för kronologi. Innan man gör det så anser jag att det är svårt att uttala sig om Uppåkras exakta karaktär.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #16 skrivet: november 24, 2012, 12:04 »
I en kommentar till den högst oväntade fynden av den stora boplatsen på Bjästamon söder om Örnsköldsvik berättade  Evert Baudou att den största överraskningen var "det erkännande som växte fram eftersom vi upptäckte hur oerhört väl planerad och strukturerad denna by var - med olika kvartal som haft olika funktioner".

Här fanns bl.a. olika funktioner i olika kvarter, med t.ex. bostadshus, febodar, lagerutrymmen ock lokaler för hantverk och 'industriell' produktion av större mängder sälolja. Det fick Boudou att konkludera med att det "helt enkelt inte varit möjligt att bygga denna by-struktur kund utan en mycket noggrann förutgående planering".

Samhället var 36.000 km2 stort och bebyggdes över 300 år, från mellan 4.800 och 4.500 före nutid.

Ved sidan om en större produktion av stenverktyg, lampolja, rep och skinn har man utvecklat lantbruk och fiske om varann - jämte en vidsträckt handel, med hela Östersjön OCH Norra Atlanteren. Av dom drygt 35.000 objekt som hittades anser man att minst 15 % av importgodset kommer från Norge.

Denna handel gick alltså redan under stenåldern efter vattenvägarna förbi Nämforsen och över Tunsjön - till Namdalen till Trondheimsfjordens norra arm. Här fanns västkustens kulturella och ekonomiska centrum redan under äldre stenålder - vilket utvecklades till att bli ett nordisk kulturcentrum under brons- och järnålder.

Genom sitt läge i östra änden av denna "Blåväg" fick byn och marknadsplatsen just norr om Ångermannälvens gamla utlopp en speciell position - som "handelsstad" - i Östersjöns tidiga Birka-handel...

Så kan man kalla Baudous vl planerade infra-struktur precis vad man vill. Dock kan man ej beneka att Bjästamon framvisar en tydlig 'by-struktur' - som även utvecklat med "stadsfunktioner", utvecklat en industriell produktion och idkat handel med såväl Norge som södra verige, Danmark,Tyskland och Baltikum - redan under yngre stenålder. Till råga på allt har dom använt/producerat både kam- och asbest-keramik, vilket vittnar om tydliga kontakter med nord-kalotten/Karelen och Finland.

Här finns alltså en storlek, en struktur och en kontext som vittnar om klara "stadsfunktioner".

Citera

"Under perioden maj till mitten av oktober 2002 pågick utgrävningarna i Bjästamon. Undersökningen påbörjades redan 2001 och syftade till att bereda plats för Botniabanan. Grävningen berörde en boplats från yngre stenålder, cirka 3000 - 1500 f Kr. De viktigaste fynden var flera hyddbottnar. Dessa tillsammans med stora mängder benmaterial och enstaka brända sädeskorn gör Bjästamon till en mycket speciell plats för oss arkeologer.

(bild)

http://www.catshamans.se/essae/0varg.htm


Bjästamon- A well structured Neolithic site in Northern Sweden
http://www.eaa-lyon-2004.org/en/downloa ... s-post.pdf

http://www.unitingsea.net/Abstracts.pdf

Bjästamon - ett kustbundet boplatskomplex från slutet av neolitikum:
http://hildebrand.raa.se/uv//publikatio ... 01_txt.pdf
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #17 skrivet: november 24, 2012, 12:57 »
Annars finns det ju spännande tätorter av högre ålder i Småland och Götaland, inte minst ikring Falköping, där man hittar en rad boplatser och gammal odlingsmark - och i hop med 5000 år gamla megaliter, domarringar, treuddar och en sällsynt täthet av kyrkgårdar... 

http://www.falkoping.se/upplevagora/falbygdensmuseum/arkeologi/falbygdensmegalitcentrum.4.61413517121dbd5e0ec800061298.html
http://wadbring.com/historia/undersidor/karleby.htm

Årets grävningar:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=97&artikel=5067762

Slutligen skulle det ju vara intressant att veta när den första stads-strukturen lades för Saltvik på Åland och Visby på Gotland...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #18 skrivet: november 24, 2012, 15:22 »
Stfn!
Citera
Det där om germanernas avsaknad av städer är spännande de fick ju  (stora byar) städer efter att de  börjat kriga med/mot romarna, orsaken till förlusten i Teutoburgskogen var exakt denna. Deras samhällen var organiserade och sammarbetade över stora avstånd utan att ha en enda stad då de helt enkelt inte accepterade kungar över stora områden (exakt detta blev ju Arminius död när han försökte bli just kung). De hade helt annan lojalitetskodex än romarna bla. därför så bestod kejsarens livvaktstyrka av germaner från Augustus och framåt.
Romarna var lojala i första hand mot staten germanerna mot hövdingen. Det svebiska stamförbundet berörde enligt en del källor (jag har läst lite olika bud) även södra Skandinavien. Det vore ju en kul koppling till Uppåkra
och Öland on det vore så.
Jag anser att kelter i grunden är samma sak som senare syns som "germaner". Det är ju romarna (och till en del grekerna) som styr vår syn på uppdelningen i kelter resp germaner. I bägge fallen är kelt/german begrepp som i nutiden mer har övergått till att röra etnicitét än språk. F ö hade "kelterna inget enhetligt språk.
Jag anser att romarna genom sina härjningar skapade de "germanska" "stammarna". Det keltiskt civiliserade samhället hade inte förmåga att stå emot de romerska härjningarna. Kelternas svar på Roms stående arméer var att omorganisera sina samhällen. Städerna övergavs och decentraliserad produktion typ Gene, Helgö, Borg infördes. Inom de till romerska riket angränsande regionerna infördes en krigarkast som ett slags stående armé. De nya ledarna i dessa nya brödraskap fick snart politisk makt och romarna börjar se dessa ledare som nya stammar, vilka de benämnde germaner. Men de olika, av romarna nämnda "germanska" "stammarna", var knappast samtliga språkligt "germantalande". Några bör ha varit slavisktalande, andra germantalande, andra återigen gallisktalande, samt möjligen några talande för oss okända nu utdöda språk, men socialt, kulturellt, ekonomiskt och politiskt uppträdde alla enligt ungefär samma normer. Begreppet "stam", som romarna använder, leder samtidigt in vår tids historiker i nationalismens anda på fel spår vad det innebar. Några nationalbefolkningar existerar knappast, i varje fall inte efter de galliska småstaternas förstörelse, bland de "germanska" "stammar" romarna beskriver. Snarare handlar det om dynamiska klanvälden (något i stil med Pritsaks modell). En viss klan kunde genom att dess ledare skapade sig anseende och pondus (=makt) dels via beroenden och dels via allianser bygga upp maktområden, som sedan romarna utläser som "stammar". När klaner splittras eller besegras, så ersätts tomrummet av något nytt ur det gamla. Ev flyr/flyttar en besegrad klan till en ny region och skapar där en ny maktställning, alternativt reduceras dess maktområde. Detta är orsaken till att romarna nämner en viss stam i ett område och typ 100 år senare i ett annat område, och att 1800-talets historiker uppfattade det som att ett folk vandrat. I verkligheten kanske enbart en begränsad elit flydde/flyttade. Boplatserna fortsatte i stort att vara befolkade som under tidigare århundraden. Lojalitéten inom en klan är alltså det helt överordnade för germanerna efter attacken mot Gallien, d v s i praktiken klanledaren. Genom dylika allianser mellan klaner, kunde snabbt mycket stora truppstyrkor skapas, där klanledarnas lojalitét betygad till sin överledare gällde genom hela organisationen. Om en ledarfamiljen i en klan var cherusk, så kom romarna att få veta namnet på överledarens familj och antog att detta var ett "stamnamn". Klanledarna var knappast "kungar" även om romarna kallade dem för kungar. Det är först under inflytande av kristen filosofi en förändring mot något "statligt" under en kung börjar inträda, typ frankerförbundet.
Forts i del 2.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #19 skrivet: november 24, 2012, 15:28 »
Stfn!
Del 2:

Längs Donaudalens nordliga höjdpartier ligger ett antal "städer" av "keltisk" typ, då centrum för ett antal keltiska/germanska småstater. Området har varit oavbrutet germansktalande sedan före år 0 (i varje fall). Dessa orter har varit mellanled i olika grenar av de vägstråk som sträckt sig från Medelhavets kuster till norden (Östersjökusterna) Ett av stråken är "bärnstensleden" och ett annat är "härvägen" (som fortsätter upp genom Jylland). Förutom i exempel inom vad vi kallar keltiska områden, som senare blir romerska riket, så har befolkningarna i norden under sina handelskontakter kunnat få förebilder i "klanfränders" stadsbildningar. Det är visserligen flera 100 år mellan ca 700 och tiden när frändernas städer läggs ned under trycket av romerska rikets härjningar, men vid den tiden hade befolkningarna förmåga att bevara muntliga traditioner. Folkminnet av det "keltiska" välståndet bör alltså ha haft förutsättningar att bevars, så att kloka ledare när tillfälle finns på nytt börjar anlägga handelscentra (en del senare urbana städer).

Amatör! Skåning i Norrland!