Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 äldsta staden i Norden?

Författare Ämne: äldsta staden i Norden?  (läst 29529 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #40 skrivet: november 27, 2012, 08:43 »
Vilka andra städer kom skandinaver i kontakt med? Runt östersjön anses väl Kiev vara en av de äldsta städerna och den är jämförbar med Birka (och då hade iofs Uppåkra varit en stad i flera flera hundra år  ;) ).
 
Vilka andra städer låg närmast Skandinavien?

Faktum är att flera av de gamla romerska städerna längs Rhendalen låg avsevärt närmare Skandinavien än Kiev. Dessa städer var ju redan urgamla under vikingatiden. Mycket tyder väl på att nordborna kan ha känt till dem och kanske låtit sig inspireras av dem.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #41 skrivet: november 27, 2012, 08:49 »

Jag tänker väl närmast på de khazariska städerna, av vilka en del kan spåra sitt ursprung till de gamla grekerna. Äldre än Uppåkra alltså!  ;D
 
Men om vi nöjer oss med 700-tal och senare, alltså de årtal som Emund talar om, så dyker det ju upp en hel del i både källor och arkeologi.  Det är för sent nu för att lista dom nu, men jag återkommer gärna i morgon.
Tills vidare kan du ju fundra på om Bysantium var en stad  :-[
 
Likväl, poängen är att fenomenet stad inte är frisikt eller ens västeurpoeiskt. Det är därför naivt att använda en frisisk mall som kriterie.

Alltså, det fanns städer på den tiden, det betvivlar jag inte. Det jag är lite ute efter är att en tidig stad i Sverige troligen troligen har en förebild i sitt närområde. Och även om de västeuropeiska städerna är långt ifrån de äldsta, ens i Europa, så tror jag att det är de som ändå ligger närmast till hands när vi letar efter städer nära skandinavien (geografiskt sett). Därmed inte sagt att man kopierat någon stadsplan, men man byggde inte triumfbågar, pyramider eller grekiska tempel i de första svenska städerna.

Allt detta för att söka stöd för min helt ogrundade teori om att städer sprids mer än uppstår. Att en stad inte skapas för skojs skull utan för att uppfylla ett behov, och som jag ser det, de tidigaste behoven i Skandinavien var handel. (och inte skydd, eller maktuppvisning alltså)  ;)   
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #42 skrivet: november 27, 2012, 15:20 »
Alltså, det fanns städer på den tiden, det betvivlar jag inte. Det jag är lite ute efter är att en tidig stad i Sverige troligen troligen har en förebild i sitt närområde. Och även om de västeuropeiska städerna är långt ifrån de äldsta, ens i Europa, så tror jag att det är de som ändå ligger närmast till hands när vi letar efter städer nära skandinavien (geografiskt sett). Därmed inte sagt att man kopierat någon stadsplan, men man byggde inte triumfbågar, pyramider eller grekiska tempel i de första svenska städerna.

Allt detta för att söka stöd för min helt ogrundade teori om att städer sprids mer än uppstår. Att en stad inte skapas för skojs skull utan för att uppfylla ett behov, och som jag ser det, de tidigaste behoven i Skandinavien var handel. (och inte skydd, eller maktuppvisning alltså)  ;)

Jag håller med till viss del. I stadsbildningen är handeln alltid en nyckel, men med lite olika utformningen.
 
Ett exempel skulle kunna vara den regelrätta handelsplatsen, en knutpunkt där långväga varor och folk samlas, som i sin tur medför ett underlag för omfattande lokal näringsverksamhet som försörjning och omsättning av handelsvinst. Behov av skydd och/eller önskan om kontroll verkar för att bebyggelsen förtätas och blir stadsliknande.  Jag ser Birka som ett typiskt sådant exempel, där finns troligen ett behov av skydd, och framförallt en önskan om kontroll.   
 
Däremot ser jag inte att Uppåkra som ett sådant exempel. Uppåkras läge är på inget sätt "handelsstrategiskt", tvärtom. Där finns ingen vattenled som klarar omfattande trafik, och det är ingen knut i ett vägnät med någon större omfattning, alltså finns det ingen handels-geografisk förklaring för att Uppåkra skulle bli en stad eller ens en handelsplats. Men ett annat exempel på stadsbildning skulle kunna vara att man samlas runt något annat, t.ex. en kultplats, och att själva samlingen i sig medför underlag för lokal handel, hantverk och i förlängningen också behov av skydd och kontroll vilket ger en förtätad bebyggelse, och i denna "mall" skulle Uppåkra kunna passa.
 
Det viktiga är att ingen av dessa mallar förutsätter stadsplaneringsinfluenser vare sig från höger eller vänster. Förtätning av bebyggelse är inget som kräver ett stort tekniskt språng.  Viktigt är också att båda mallarna medger influenser både från höger och vänster.  .  Vissa skandinaver har troligen haft betydligt tätare band österut, och i deras fall får man anta att de därför har fler influenser därifrån medans andra då säkerligen influerats av just friserna.  Ytterligare andra är influerade från båda håll. Det finns alltså ingenting som säger att stadsbyggnad under 700-tal alltid sker med frisiska influenser och att dessa skulle vara ett kriterie för stad.
 
Det är hela min poäng.  Själv ser jag liten betydelse i att träta om städers vara eller inte, jag tror nog att platser kan tala för sig själva utan att få en eller annan titel påklistrad av oss.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #43 skrivet: november 27, 2012, 19:46 »
Yngwe

Citera
Uppåkras läge är på inget sätt "handelsstrategiskt", tvärtom. Där finns ingen vattenled som klarar omfattande trafik, och det är ingen knut i ett vägnät med någon större omfattning, alltså finns det ingen handels-geografisk förklaring för att Uppåkra skulle bli en stad eller ens en handelsplats

Uppåkra har korsande vägar från flera håll som nog har funnits under större delen av järnåldern. Hamnar har funnits i Segeån i närheten av Sunnanå och Nordanå vid yttre Ringvägen samt i Lomma. Via dessa vägar har det gått att transportera varor till och från Uppåkra.I Uppåkra har hittats stora mängder mynt och det är troligtvis platsen för den beryktade "tre högars marknad".

Handel och kommunikationsvägar har funnits i Uppåkra under järnåldern.

Vi kommer säkert att få höra om fler intressanta järnålderboplatser med stadsliknande funktioner.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #44 skrivet: november 27, 2012, 20:52 »
Yngwe

Uppåkra har korsande vägar från flera håll som nog har funnits under större delen av järnåldern. Hamnar har funnits i Segeån i närheten av Sunnanå och Nordanå vid yttre Ringvägen samt i Lomma. Via dessa vägar har det gått att transportera varor till och från Uppåkra.I Uppåkra har hittats stora mängder mynt och det är troligtvis platsen för den beryktade "tre högars marknad".

Handel och kommunikationsvägar har funnits i Uppåkra under järnåldern.

Vi kommer säkert att få höra om fler intressanta järnålderboplatser med stadsliknande funktioner.

Thomas I

Dessa förmodade vägar är på sin höjd regionala och tillgången till vatten är högst alldaglig. Det finns inget i geografin som gör det till en naturlig mötespunkt för varor och folk, tvärtom.
 
Tre högars marknad är just en marknad och det och handelsplats är inte samma sak. Marknaden är institution för att förmedla varor, i regel relativt lokalt, och den är en nödvändighet i bygderna, dom kan nog ibland utvecklas till handelsplatser men oftast inte. Visst kan långväga varor också förmedlas på marknad men då den är aktiv under begränsad tid så stimulerar den knappast någon förtätad bebyggelse.
 
Uppåkra kan mycket väl ha haft en omfattande handel i form av daglighandel för försörjning, också omfattande hantverksförsäljning som kan förklara rikedom. Den kan också förklaras med att en eventuell kultplats i sig håvar in kollekt, eller att där finns politisk och militär makt som skapat rikedom. Men det skulle förmåna mig mycket om Uppåkra är ett resultat av handel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #45 skrivet: november 27, 2012, 22:46 »
Yngwe:
Citera
Dessa förmodade vägar är på sin höjd regionala och tillgången till vatten är högst alldaglig. Det finns inget i geografin som gör det till en naturlig mötespunkt för varor och folk, tvärtom.

Vägar har nog funnits under järnåldern i flacka slättslandskap som området från nuvarande Lund till Löddeköpinge och ner till Trelleborg. Läs lite i det material som publicerats på Uppåkrasajten(gamla sajten via länk).

Det är 6-7 kilometer från Uppåkra till en hamn i Lomma och en hamn vid Nordanå/Sunnanå.

Uppåkra ligger vid en gammal vägknut och har direkt uppsikt över Öresund och indirekt via ett varningssystem av höjder runt området på någon mils avstånd.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #46 skrivet: november 28, 2012, 00:59 »
Yngwe:
Vägar har nog funnits under järnåldern i flacka slättslandskap som området från nuvarande Lund till Löddeköpinge och ner till Trelleborg. Läs lite i det material som publicerats på Uppåkrasajten(gamla sajten via länk).

Det är 6-7 kilometer från Uppåkra till en hamn i Lomma och en hamn vid Nordanå/Sunnanå.

Uppåkra ligger vid en gammal vägknut och har direkt uppsikt över Öresund och indirekt via ett varningssystem av höjder runt området på någon mils avstånd.

Thomas I

Självklart fanns det vägar, men vart gick dom? Med lite god vilja kan man påvisa att de sträcker sig ut över regionen.  De utgör ingen förbindelse med omvärlden, endast med den egna regionen.  Och det vägkors du talar om är enklare att förklara med att vägarna faktiskt går till Uppåkra än att de skulle utgöra ett nätverk mellan okända punkter och att ett kors råkat uppstå just där.
 
Jag har läst materialet du syftar på flera gånger, jag vet vad där står.
 
VArför ska man dra handelsvarorna 7 km antingen uppför en liten å, eller på land? Vad är det som är så praktiskt med det? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #47 skrivet: november 28, 2012, 10:42 »
Yngwe:
Citera
VArför ska man dra handelsvarorna 7 km antingen uppför en liten å, eller på land? Vad är det som är så praktiskt med det?

Så resonerade man nog när Löddeköpinge blev en viktigt handelsplats mot slutet av vikingatiden med den farbara Kävlingeån.

Uppåkra har omfattande fynd av glas, metall, hjorthorn som pekar på en omfattande hantverksaktivitet. Man har även hittat mycket mynt. Cermonihuset/Vifothuset har varit stort och har krävt ved för uppvärmning som inte funnits i närområdets jordbruksbyggd. Om det inte har regnat ner från himlen måste alla dessa varor och råvaror transporterats till Uppåkra.

Vägarna behövde bara gå till hamnarna eftersom man skeppade varor över sundet. En av vägarna är den gamla Trelleborgsvägen som sägs ha gått mellan Uppåkra och Trelleborg via rakterna runt nuvarande Malmö.

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #48 skrivet: november 28, 2012, 11:11 »
Yngwe:
Så resonerade man nog när Löddeköpinge blev en viktigt handelsplats mot slutet av vikingatiden med den farbara Kävlingeån.

Uppåkra har omfattande fynd av glas, metall, hjorthorn som pekar på en omfattande hantverksaktivitet. Man har även hittat mycket mynt. Cermonihuset/Vifothuset har varit stort och har krävt ved för uppvärmning som inte funnits i närområdets jordbruksbyggd. Om det inte har regnat ner från himlen måste alla dessa varor och råvaror transporterats till Uppåkra.

Vägarna behövde bara gå till hamnarna eftersom man skeppade varor över sundet. En av vägarna är den gamla Trelleborgsvägen som sägs ha gått mellan Uppåkra och Trelleborg via rakterna runt nuvarande Malmö.

Thomas I

Ja det gjorde man säkert.
 
Och ja visst, där fanns säkert en relativt omfattande hantverksverksamhet, och ja visst, ved och mat har transporterats in, skit och avfall har transporterats ut.  Det medför behov av ett lokalt, eller möjligen regionalt, vägnät. 
 
Däremot måste man fråga sig vad en omfattande handel fram och tillbaka över sundet skulle bestå av?  Jag säger inte att sådan handel inte förekommit, men att den i ett större perspektiv är av begränsad och regional karraktär. Uppåkras läge gör det inte troligt att det är en plats där varor från världens hörn naturligt samlas. Snarast är det en plats där varor samlas eller sprids i den egna regionen.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #49 skrivet: november 29, 2012, 22:30 »
Yngwe:
Citera
Uppåkras läge gör det inte troligt att det är en plats där varor från världens hörn naturligt samlas. Snarast är det en plats där varor samlas eller sprids i den egna regionen.

Från Vikingatid:
-Hängsmycken(till stor del förgyllda) som även är kända i Birka, Hedeby och Tissö
-Gjutna smycken med kopplingar till Tissö, Lejre och Kaupang
-Ett fragment av ett förgyllt silverhuvud, som kan ha varit ett beslag till ett bälte har hittats både i Uppåkra och i mansgraven under kyrkan i Jellinge.

Källa: "Uppåkra-Lund före Lund(2007)"

Thomas I

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #50 skrivet: november 29, 2012, 22:38 »
Yngwe:
Från Vikingatid:
-Hängsmycken(till stor del förgyllda) som även är kända i Birka, Hedeby och Tissö
-Gjutna smycken med kopplingar till Tissö, Lejre och Kaupang
-Ett fragment av ett förgyllt silverhuvud, som kan ha varit ett beslag till ett bälte har hittats både i Uppåkra och i mansgraven under kyrkan i Jellinge.

Källa: "Uppåkra-Lund före Lund(2007)"

Thomas I

Ja vist, jag utryckte mig kanske otydligt. Jag menar att Uppåkra inte är en plats där varor från världens alla hörn samlas för vidare befordran.  Givetvis samlas däremot den rika bygden långväga varor, men det har sin slutdestination där.  För övrigt är ju i stort sett alla de platser du nämner faktiskt relativt nära Uppåkra,
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #51 skrivet: december 01, 2012, 22:22 »
AndreasE har en definition på en järnåldersstad som gör att enbart Birka kan räknas som nuvarande Sveriges äldsta stad.

Verkar som att AndreasE utgår från ett begrepp som kallas för parcellerad tomtreglering och inte redovisar hela forskningsläget kring begreppet stad, vilket man brukar göra även i studentuppsattser. Finns ju fler kriterier än detta men AndreasE fokuserar på ett.

Med AndreasE definition, som inte ger en objektiv bild av forskningen. blir då att en plats som är delar av Bjärred och Flädie en stad(ligger vid Borgeby uppe vid Löddeköpinge i Skåne) eftersom det finns en järnåldersplats där med denna reglering(tät och reglerad bebyggelse med långsmala tomter).

Thomas I

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #52 skrivet: december 02, 2012, 15:46 »
Det är ok om du kallar mig Andreas.

Snälla, sluta felrepresentera vad jag skriver så totalt om och om igen. För bara någon sida sedan länkade jag till ett antal snabbt framgooglade länkar till akademiska diskussioner om stadsbegreppet. Jag har inte lagt fram någon egen definition av stad som enbart bygger på "parcellerad tomtreglering". Däremot så har jag sagt tidigare, och vidhåller vid, att jag anser att det vi vet om Uppåkras bebyggelse idag är för skralt för att i alla fall jag ska vara bekväm med att kalla Uppåkra "stad".

Och visst, jag anser, precis som de flesta forskare, att bebyggelsetäthet är ett viktigt kriterium för vad som är en stad. Den behöver inte vara organiserad i smala stadstomter, men någon sorts organisation i avgränsade tomter och vägar anser jag nog borde ses som grundläggande. Sen finns det förstås andra kriterier. Som jag skrev, så är det inte säkert att en bebyggelse organiserad på det viset är en stad, tex så är det inte universiellt accepterat att tex Birka borde kallas för "stad", då det beror på vilka kriterier som man lägger vikt vid.

Att Birka möjligtvis är den enda arkeologiskt belagda staden under järnåldern i dagens Sverige är knappast mitt fel, och att använde det som något sorts argument för att min åsikt skulle vara ogiltig känns besynnerligt.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #53 skrivet: december 02, 2012, 18:08 »

Dessa förmodade vägar är på sin höjd regionala och tillgången till vatten är högst alldaglig. Det finns inget i geografin som gör det till en naturlig mötespunkt för varor och folk, tvärtom.


Med mindre Uppåkra kan hursomhälst ha varit ett regionalt centrum, tack vare sin placering som 'mittpunkt'. Uppåkra kan knappast ha fungerat som handelsstad i inter-regional betydelse, lika lite som Björkön i Mälaren.   :D


Tre högars marknad är just en marknad och det och handelsplats är inte samma sak. Marknaden är institution för att förmedla varor, i regel relativt lokalt, och den är en nödvändighet i bygderna, dom kan nog ibland utvecklas till handelsplatser men oftast inte. Visst kan långväga varor också förmedlas på marknad men då den är aktiv under begränsad tid så stimulerar den knappast någon förtätad bebyggelse.


För norra Skåne och hennes granar kan Uppåkra ha varit ett centrum av betydelse. "Dom Tre Högars marknad" följs ju av lokala sägner om 'skånska kungar' - och 'storhögarna' ger faktisk en anknytning till Uppsala, Högoms och Bertnems berömda "Tre Högar". Dom är alla större centra i Nordens järnålder - samtliga med bas i större jordbruksbygder som fanns ikring dessa regionscentra.

Att bygderna var som störst och flest ikring Uppsala får sen vi andra finna oss i. Det betyder på inget sätt att dom övriga landen varit 'mindre utvecklat' eller blivit 'politiskt undertvingade' av en 'härskar-klass' i Uppland. Hur konstitutionen såg ut under jernålder och folkvandringstid vet vi fortfarande mycket litet om. Teorin som många fortfarande tycker om beskriver Nordens järnålder som en rad 'småkungadömen' - efter det mönster som beskrivs av Jordanes.


Uppåkra kan mycket väl ha haft en omfattande handel i form av daglig handel för försörjning, också omfattande hantverksförsäljning som kan förklara rikedom. Den kan också förklaras med att en eventuell kultplats i sig håvar in kollekt, eller att där finns politisk och militär makt som skapat rikedom. Men det skulle förmåna mig mycket om Uppåkra är ett resultat av handel.


Hur vida Jordanes omtalar hertigdömen - som tillhör samma kungadöme - eller egna, separata hertigdömen - är fortfarande en fråga som fortfarande står olöst.

Dagens arbetshypotes är att samlandet av makt, till inter-regionala, nationala huvudstäder, först kommer med kyrkan. Sen tycker man att dom kungar som sen döps, kronas och loggas av kyrkans historiker kan räknas som 'historiska'. För att styrka denna förklaringsmodell ('paradigma') har det sen gjort den dogm - medan dom kungatavlor som återges i Saxo och dom forn-nordiska kungasagorna anses som 'mytiska', vilket ofta felaktigt missförstås som 'fantasifigurer'. Samma sak gäller givetvis dom gamla folksägner som talar om 'skånska kungar' i hop med 'Tre Högar' och marknadsplatsen ("kaupstaden").

Frågan är ju om Uppåkra varit huvudsäte för en 'häradshövding' eller en 'landshövding'. Dom senare kunde i bland kallas 'reges' - alltså regenter, vilket igen kunde översättas som 'rex/regis' - alltså 'kung/ar'. I fall Skåne hade en 'regent' är det fortfarande en fråga om han varit länshövding utan kung, eller om dåtidens hertigar hade en gemensam kung. Sagorna tyder ju på det.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #54 skrivet: december 02, 2012, 18:09 »
När man numer ser att Gutalagen och Jordannes beskriver samma 'fenomen' - alltså en gutnisk/götisk utvandring till Grekland - så bekräftar det i princip båda källornas förankring i historiska verkligheter. När man sen ser att Snorres poetiska eddor finns illustrerad på dom Gotländska bildstenarna så berättar det att här finns nära band mellan 500-talets stora handels-och kultur-centrum i Östersjön - alltså Gotland - och 1300-talets mytologiska relikter från Island. När man sen  Uppåkra hittar Odens korpar, 'Tors ögonfransar' och den 'flygande Tor' i förgyllt brons, så är ju synkroniteten mellan Nordens jordbrukskulturer, dom isländska myterna och järnålderns 'hedna' hantverkstraditioner rätt tydlig.

Det finns inga spår i arkeologin som skulle tyda på att ett 'central kungadöme' inte funnits redan under äldre järnålder - i tråd med sagornas kungalängder. För allt vi vet kom kungadömet och odal-principen med jordbruket och bronsåldern - i Sverige som i Egypten.  Under senaste utvandring till Island får vi en klar definition av hur man byggde ett regionalt center - efter den högättade Torolv Mostraskägg, där man först bygger en herrgård, sen att hov med högsäte, där ikring tingplats och parlament, därefter marknadsplats och gravplats. Dom två avslutande sentenserna beskriver väl författarens realism rätt bra   

Citera

Eyrbyggja saga, kap 4:

Torolv mosterskjegg laga til eit stort blot og gjekk og spurde guden Tor, hjartevenen sin, um han skulde forlikast med kongen eller fara av landet, og vaaga voni ein annan stad. Gudesvaret viste Torolv til Island. Og etter det fekk han seg eit stort havskip og budde det til Islandsferd, og han hadde med seg folket sitt og husbunaden. Mange av venerne hans slo lag med honom. Han reiv ned hòvet, og tok med seg det meste av timbret i det og like eins moldi under altaret, der Tor hadde sete. Etter det heldt Torolv til havs; han fekk god bør og fann landet, og siglde langs med sud-strandi vestetter um Røykjanes.

Ved Hòvsvaag bygde Torolv seg ein stor gard, som han kalla Hòvstad. Der lét han reisa eit hòv, og det var eit stort hus. Det hadde ei dør paa langveggen nær ved den eine tverveggen, og innanfor stod høgsætesstolparne, og i deim var det nokre naglar dei kalla «dei heilage naglarne». Der inne var det ein fredhelga stad. Innar i hòvet var det eit avrom paa vis som koret i kyrkjorne no, og der stod det ein stall (4) midt paa golvet, liksom eit altar, og paa denne stallen laag det ein heilsmidd ring, som vog tjuge øyre (5). Til denne ringen skulde dei sverja alle eidarne sine, og hovguden skulde hava honom paa armen sin ved alle folkesamlingar.

og han trudde at dit skulde han fara, naar han døydde, og like eins alle frendarne hans paa neset. Paa den tangen der Tor rak i land, lét han segja alle domarne, og der sette han heradstinget. Der var det òg slik ein fredhelga stad, at han paa ingen maate vilde dei skulde saura vollen, anten ved aa taka fiendeblod eller ved aa gjera sitt naudtrengde der; til det hadde dei eit skjer dei kalla Dritskjer.

Torolv heldt stort hus og hadde mange folk hjaa seg, med di det daa var godt med aa raada seg til mat baade fraa øyarne og fraa onnor sjøveiding.

http://heimskringla.no/wiki/Soga_um_%C3%98yrbyggjerne

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #55 skrivet: december 02, 2012, 18:28 »
Om järnåldern slutar 1066, så är väl Sigtuna, Skara och Lödöse städer under järnåldern?? Det jag sett om Uppåkra i form av exempelvis magnetometerundersökningar och den beräknade befolkningen etc gör att jag tycker det är snålt att inte omfamna platsen under begreppet "stad".

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #56 skrivet: december 02, 2012, 19:46 »
Sigtuna, Skara, Lödöse och Lund tillhör definitivt järnålderns slut rent kronologiskt. Det är väl för att de representerar någonting nytt, "kontinentalt" och medeltida som de sällan talas om som "järnåldersstäder".

Kanske är det snålt att inte omfamna Uppåkra som "stad". Det får framtiden utvisa. Själv skulle jag känna mig mer bekväm med det om det fanns mer matnyttig arkeologisk information om platsen i stort att ta del av. De senaste årens geotekniska undersökningar har definitivt en fantastisk potential, men de har ju till största delen inte publicerats ännu. Ser verkligen fram emot dem.

Undrar dock hur man har beräknat platsens befolkning? Det finns inga bevarade gravfält, antalet undersökta/lokaliserade hus är än så länge relativt lågt, och även om området med kulturlager är stort så är det allra mesta helt okänt rent arkeologiskt när det gäller bebyggelse, brukningsperiod osv. Hur kan man då beräkna hur många som har bott på platsen?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #57 skrivet: december 02, 2012, 19:58 »
Sigtuna, Skara, Lödöse och Lund tillhör definitivt järnålderns slut rent kronologiskt. Det är väl för att de representerar någonting nytt, "kontinentalt" och medeltida som de sällan talas om som "järnåldersstäder".

Kanske är det snålt att inte omfamna Uppåkra som "stad". Det får framtiden utvisa. Själv skulle jag känna mig mer bekväm med det om det fanns mer matnyttig arkeologisk information om platsen i stort att ta del av. De senaste årens geotekniska undersökningar har definitivt en fantastisk potential, men de har ju till största delen inte publicerats ännu. Ser verkligen fram emot dem.

Undrar dock hur man har beräknat platsens befolkning? Det finns inga bevarade gravfält, antalet undersökta/lokaliserade hus är än så länge relativt lågt, och även om området med kulturlager är stort så är det allra mesta helt okänt rent arkeologiskt när det gäller bebyggelse, brukningsperiod osv. Hur kan man då beräkna hur många som har bott på platsen?

Jag instämmer i försiktighetsprincipen, samtidigt som jag fortfarande undrar om det verkligen är av betydelse om det var en stad eller inte, det är ju trots allt en av oss uppsatt målstock....
 
Nyfiken följdfråga, hur har man beräknat t.ex. Birkas folkmängd?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #58 skrivet: december 02, 2012, 20:16 »

Jag instämmer i försiktighetsprincipen, samtidigt som jag fortfarande undrar om det verkligen är av betydelse om det var en stad eller inte, det är ju trots allt en av oss uppsatt målstock....

Tja, det beror nog på vem man frågar. Vissa skulle säga att det inte har någon betydelse, och andra skulle säga att det har betydelse (och de personerna skulle säkert ha olika åsikter om varför det har betydelse).

Själv kan jag tycka att även om det inte har någon praktisk betydelse i sig, så skapar begreppet "stad" en idé om vad en sådan plats är, vilken i vissa fall är missvisande. Sen kan jag rent principiellt tycka att man kanske borde vara försiktig när man ännu inte har jättemycket arkeologiskt material att gå på.

Nyfiken följdfråga, hur har man beräknat t.ex. Birkas folkmängd?

Jag har inga sådana beräkningar framför mig, men jag skulle gissa att man har räknat antalet gravar (undersökta och synliga), tittat på tätheten i bebyggelsen i de undersökta "kvarteren" (hur många hus per tomt förefaller varit bostadshus, hur stora var de osv), försökt beräkna ett potentiellt medel för hela "stadsytan" (området inom stadsvallen) och sen beräknat hur många generationer som hunnit leva på platsen. Självklart så är en sådan beräkning även i Birkas fall väldigt osäker.
 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: äldsta staden i Norden?
« Svar #59 skrivet: december 02, 2012, 22:51 »
Tja, det beror nog på vem man frågar. Vissa skulle säga att det inte har någon betydelse, och andra skulle säga att det har betydelse (och de personerna skulle säkert ha olika åsikter om varför det har betydelse).

Själv kan jag tycka att även om det inte har någon praktisk betydelse i sig, så skapar begreppet "stad" en idé om vad en sådan plats är, vilken i vissa fall är missvisande. Sen kan jag rent principiellt tycka att man kanske borde vara försiktig när man ännu inte har jättemycket arkeologiskt material att gå på.

Jag har inga sådana beräkningar framför mig, men jag skulle gissa att man har räknat antalet gravar (undersökta och synliga), tittat på tätheten i bebyggelsen i de undersökta "kvarteren" (hur många hus per tomt förefaller varit bostadshus, hur stora var de osv), försökt beräkna ett potentiellt medel för hela "stadsytan" (området inom stadsvallen) och sen beräknat hur många generationer som hunnit leva på platsen. Självklart så är en sådan beräkning även i Birkas fall väldigt osäker.

Kan inte annat än instämma!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"