Arkeologi och politisk ideologi

[Mio Nielsen]

Jeg har ikke læst Adams skrifter, men via den alt for oversete kendsgerning at Danmarks befolkning i vikingetid havde en århundredelang tradition for at hente luksusvarer såsom silke i Konstantinopel, så kom jeg til den hypotese at der må have været mindre grupper der var påvirkede af østlig kristendom. Derfor tager jeg det alvorligt, når Vetgirig skiver lignende ting. Måske ender det med at vi finder præcise citater fra Adam !

[Mio Nielsen]

Og jeg vil lige erindre om at svensk lovgivning havde en særlig paragraf med henblik på ejendom tilhørende vikinger der levede i - eller døde i - Konstantinopel.

[Yngwe]

Det är väl mycket troligt att många skandinaver var kristna enligt den östra traditionen. Men inte heller det styrker det Vetgirig säger.


Vetgirig måste förklara varför man exkommunierar hedningar. Han måste också påvisa åtminstone ett tydligt exempel där man kallar någon som utan tvivel tillhör östkyrkan för hedning.


Det är rimliga krav på en absolut lägsta nivå.  Kräver man inte det lämnas ju utrymme att hitta på i stort sett vad som helst.

[Hans Menzing]

Mio

Vad jag talar om är de religiösa skillnaderna mellan kyrkorna, bortsett från ett ord i trosbekännelsen handlar det mest om struntsaker som om nattvardsbrödet skall vara syrat eller osyrat. Eftersom grundfrågan gällde Erik Segersälls religionstillhörighet så är väl frågan om man över huvud taget brydde sig,om kungen muttrade ett filiokus i trosbekännelsen så gick inte jorden under.
Det handlar om nordiskt 900-tal och då hade de kristna här säkert större problem att arbeta med.
Vad gäller Vetgirig så hade jag - och säkert inte Yngwe heller - inte några invändningar om han kom med teorier, men Vetgirig påstår gång på gång att si och så är det. Utan att komma med ett enda stöd i någon källa. Går det någon gång att kolla uppgifterna så visar de sig ofta vara missuppfattningar.

[Hans Menzing]

Mio

Det är Västgötalagen som talar om att man inte får skifta arv innan alla kommit hem från Grekland. Men det betyder ju inte automatiskt att personerna är ortodoxt kristna. Det reser många tusen svenskar till Grekland varje år utan att konvertera. Det var inget tvång då heller.
Och det finns inget som tyder på att ortodoxa kyrkan hade något grepp om västgötarna, även om det säkert kunde finnas enstaka. Den äldsta västgötalag vi har bevarad skrevs ned i slutet av 1200-talet och då hade Skara haft ett katolskt stift i nästan 300 år. Så vi skall nog inte tolka in alltför mycket i den lagen.
Och det Vetgirig säger sig citera från Adam handlar om två lösryckta ord som inte ens antyder att hedningar skulle betyda grekiskt ortodoxt kristna. Från debatter i andra fora där det funnits kunniga deltagare har det ofta visat sig att Vetgirig missuppfattat vad Adam skriver.

[Hans Menzing]

Mio

Det är bra att du tog upp ödeläggelsen av Konstantinopel i samband med ett av korstågen. Detta missuppfattas ständigt.
Bakgrunden var, om jag minns rätt, att en medlem i östromerska kejsarfamiljen ansåg sig ha rätt till kronan och erbjöd korsfararna massor av pengar mot att de hjälpte honom på den punkten. När det var gjort så lyckades han inte få fram pengar och då surnade korsfararna till och plundrade Konstantinopel.
I det här fallet var katolska kyrkan alltså helt oskyldig. Det finns rentav påvebrev bevarade där han bönade till korsfararna att inte stanna i Konstantinopel och slåss utan istället göra vad de lovat - befria Jerusalem. Kyrkan försökte alltså stoppa plundringen av Konstantinopel.

[Mio Nielsen]

Jeg skrev: Påvirkede af østlig kristendom. (ikke noget med greb om) Og jeg burde have tilføjet: og også af judaisme og af islam.
Et af de tegn jeg selv har fundet på dette, er simpelthen Beowulf. Det er almindelig opfattelse blandt litteraturhistorikere at forfatteren er kristen, men af teksten fremgår det kun, at forfatteren og hans geatiske helt er monoteister og har kendskab til de dele af gamle testamente som også findes i islamisk tradition. Hvis forfatteren virkelig var katolsk kristen, så ville han da have nævnet Kristus, Jesus, Guds søn eller lignende.
Et andet tegn jeg selv har fundet på dette, er Jellingpalisaden, hvis hellenistiske design dansk historieskrivning formentlig vil erkende… om hundrede år.

Når en hillside-historiker kan finde to tydelige tegn på østlig inspiration, hvor mange flere ville de tusind officielle historikere da ikke kunne finde… hvis de prøvede?

[Mio Nielsen]

Hans, dit syn på Konstantinopels ødelæggelse tror jeg er temmelig naivt. Mon ikke den massakre af latinerne i byen, der var indtruffet nogle år før, var nok så vigtig ? Der var meget hårde følelser fra begge sider og en ubetalt regning kan da virke som katalysator uden at være den kausale faktor.
De kristne i Norden havde større problemer at arbejde med, end nogle ændringer i trosbekendelsen, skriver du.
Rigtigt. Det drejede sig om at sige ja eller nej til den indlemmelse i katolicismen som man havde været vidne til at friserne og sakserne blev tvunget til.
Og når danskerne strittede imod, så var det ikke ud fra dybe teologiske overvejelser. Der har du også ret. Og heller ikke bare idealistisk frihedstrang. For de politisk realistiske danskere var det sikkert mest et spørgsmål om skatter og om at blive tvunget til at deltage i andres krige.

Men, Hans,  vi er enige i, at hvis man skylder penge til en korsfarer, så gør man klogt i at betale.

[Hans Menzing]

Än en gång: Jag anser inte mina åsikter särskilt intressanta så det jag skrev om plundringen av Konstantinopel är inte några mina åsikter. Jag hämtade uppgifterna ur en lärobok om den grekiskt ortodoxa tron som skrevs av en höjdare inom ortodoxa kyrkan. Jag tror att den ingick i litteraturen för religionsvetenskap, men jag har inte lyckats hitta den.
I vilket fall så är det inte fråga om åsikter utan studier av bevarade dokument, och eftersom boken skrevs av en ortodoxt kristen finns det ingen anledning att tro att det handlar om katolsk propaganda.
Vad gäller Danmark har jag ännu mindre åsikter, men för svensk del så finns det inget som tyder på att det förekom några konflikter mellan ortodoxa och katoliker. Däremot fanns det konflikter - förmodligen även i Danmark - mellan olika katolska grupper. Bland annat om vem som hade rätten att göra anspråk på Norden.
Jag tycker att det känns lite betänkligt att du avfärdar det jag skriver på grundval av en seriös lärobok men söker kunskap i en saga som vi inte vet om den har någon förankring i verkligheten.

[Vetgirig]

men för svensk del så finns det inget som tyder på att det förekom några konflikter mellan ortodoxa och katoliker.

Varför rivs merparten av de kyrkor, som har runda kyrkorum (i vissa fall ersätts med rektangulära kyrkorum)?
Varför slås merparten av "Eskilstunakistorna" sönder?
Varför måste ett "korståg" genomföras mot "smålänningarna", d v s Möre/Öland?
Varför måste flera korståg genomföras mot SV Finland, bl a längs farleden mot Svarta Havet?
Varför flyttas liljestenarna till undanskymda platser (i bästa fall), slås sönder, muras in i kyrkomurar/bogårdsmurar (hela eller i stycken)?
Varför slås vissa runstenar sönder och andra inte, muras in hela eller i stycken i kyrkomurar/bogårdsmurar? Det sker redan då första stenkyrkan byggs.
Varför har det hittats så många enkolpions (insigniet för en ortodox biskop) i Sverige?
Varför begravs en hel biskoplig silverservice för genomförande av högmässa med nattvard vid Gamla Uppsala kyrka?
Varför måste "någon" tillfrågas om tillstånd för att Romersk Katolska "missionärer" skall få verka i en region,  när- liggande ting/landsting och/eller ledaren för de redan kristna icke Romersk Katolikerna i trakten?
Varför fick Romersk Katolska kyrkan (Linköpings stift) inte tillgång till Växsjö stift innan innan man accepterat Växsjö stift, som eget stift?
Varför var Romersk Katolska kyrkan tvungen att upprätta kyrkesplatserna (missionsstationer) utanför varje enskilt land inom Helsingländerna, trots att det samtidigt finns kyrkor inom alla grundsocknar i landen?
Varför lade Romersk Katolikerna ned Tuna Stift?
Varför var Romersk Katolikerna så noga med att dölja att det en gång funnits ett fungerande Tuna Stift, samt envisades med att hitta på tydliga Romersk Katolska skrönor om Romersk Katolska företeelser/helgon, för att ge Romersk Katolicismen gammal historia inom (det f d) stiftet?
Varför behöver liknande skrönor upprättas för Gottland?
Vilken kristen bekännelse är sannolikast för de kristna som gravläggs (flatmark blandat med Kiev-typ) i gravfälten längs Finska Vikens kustområden, d v s längs farleden mellan Östersjön och Svarta Havet?
Hur många av höggravarna (motsvarar Kiev-typen) i Mälarområdets gravfält är eg kristna gravar?
Varför passade inte kyrkorummen inom vissa regioner Romersk Katolicismens liturgi, utan måste byggas om redan under 13-1400-talen (trots att de då var relativt nybygda), medan andra kyrkorum inte behövde byggas om?

[Mio Nielsen]

For at svare dig, Hans, vil jeg først sige, at det er den officielle litteraturhistorie, der ud fra Beowulf siger, at forfatteren skulle være kristen og alle protagonisterne hedninge. Jeg siger blot, at den slags ikke fremgår af teksten, men jeg siger ikke, at det forholder sig modsat. Kristne er også en slags monoteister !
Endvidere: Både dem og jeg fortolker bogen som en bog - ikke som en virkelighed. Man kan diskutere værdien af en romanhelt, uden at forveksle bogen med realiteten.
Med hensyn til det generelle spørgsmål om østlig kulturpåvirkning af vikingerne, så tror jeg at den officielle historieskrivning er af den mening, at de nutidige læsere ikke vil vide af den slags. Og vor tids historikere afhænger jo af deres publikum for at leve.
Det er publikum der er den bremsende kraft med hensyn til at nærme sig sandheden i disse spørgsmål.

[Castor]

Varför rivs merparten av de kyrkor, som har runda kyrkorum (i vissa fall ersätts med rektangulära kyrkorum)?

Det finns åtta bevarade rundkyrkor i Sverige och sju i Danmark. Fem kända rivningar har ägt rum i Sverige (Skåne inräknat).

http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Rundkyrka

Varför slås merparten av "Eskilstunakistorna" sönder?

"Eskilstunakistorna", liksom liljestenarna, lär ha haft sina förebilder inom den engelska/irländska kulturkretsen. Förstörelsen kan ha varit kopplad till maktstrider mellan de ledande ätterna. Dessa strider behöver inte ha haft religiösa förtecken, annat än att någon falang kan ha varit engelskvänlig medan en annan falang var tyskvänlig.

Varför måste ett "korståg" genomföras mot "smålänningarna", d v s Möre/Öland?
Varför måste flera korståg genomföras mot SV Finland, bl a längs farleden mot Svarta Havet?

Ska man tro på Snorre (vilket jag benägen till, i just detta fall) så var verkligen många smålänningar hedningar (dvs de blotade och tillbad Oden, Tor och Frej) i början av 1100-talet.

[Yngwe]

Vetgirig

*Varför revs inte alla? Och vad gör dessa runda kyrkorum till typiskt ortodoxa? Finns dom inte också i bl.a. Italien?
*Vad gör Eskilstunakistor till typiskt ortodoxa?  Varför finns dom inte i området där biskopsservicen hittades?
*Har Kalmare Ledung ens någonsin genomförts?
*Ekonomiska anspråk, och för att de var hedningar, hedniska sådana alltså, inte ortodoxa...
*Vad gör liljestenar till typiskt ortodoxa?  Varför finns dom inte i området där biskopsservicen hittades?
*Vad gör dessa runstenar till ortodoxa?
*Hur många har man hittat i jämförelse med andra typer av värdeföremål?
*Vad säger att man inte såg på dessa som värdeföremål bara, och att de blev nergrävda av samma anledning som så många andra?
*Vilka icke romersk katolska. Finns knappast bevis för en enda individ. Cirkelbevisning alltså.
*Växjö stift sökte sig till Lund (romerskt Katolskt) då smålänningarna inte var inlemmade i den nya svenska staten! Det blir dom senare.
*Vilka missionsstationer. Och var skulle de missionera?
*Varför la de ner Sigtuna och Birka? Stift flyttades ideligen runt om i Europa.  Vad jag vet finns inga tydliga uppgifter om vilket Tuna som avses.
*Gjorde dom? Vad har du för stöd för en sådan tanke?
*Samma igen
*Vet du?
*Vem vet?
* Passar dom den ortodoxa liturgin?

[Karlfredrik]

Jag hänger inte med, vilken politisk ideologi diskuteras?

[Yngwe]

På det stora hela är jag övertygad om att den ortodoxa kyrkan hade sina anhängare i Norden.  Men det innebär inte att det du påstår är det minsta sant Vetgirig.  Dina argument du framför är nästan helt spekulativa. Inte ett enda argument har klara stöd i vare sig arkeologi eller källor. Det är helt enkelt ett hopplock av möjliga indicier som var och en kan förklaras på annat sätt, och som på inget vis sitter ihop med varandra. Så kan man inte bygga en trovärdig hypotes. Man kan inte bara grunda sig på en ihopsamlad bunt möjliga händelser, man måste faktiskt på något vis styrka några av dom med empiri.


Det är nästan remarkabelt att du lyckats undgå att framföra sådana för ens en enda av dina argument i frågan!

[Hans Menzing]

Vetgirig

Castor och Yngwe har redan gett bra svar, men jag vill gärna peka på att vi en gång hade tre rundkyrkor på ett litet område på Falbygden. Av dem är bara en ersatt av en fyrkantig kyrka. På en plats finns ingen kyrka alls längre, som du säkert vet tvingades man riva en massa kyrkor eftersom man byggt alltför många. En finns fortfarande kvar.
Lustigt nog så byggdes en handfull nya rundkyrkor på 1800-talet ritade av Emil Langlet i Skara stift, men de fick inga efterföljare. Antagligen ansågs de opraktiska av något skäl.
Vad gäller förstörda stenar så är väl praktiskt taget alla gamla gravstenar förstörda, så det är väl snarast märkligt att så många liljestenar bevarats mer eller mindre oskadda.

[Hans Menzing]

Mio

Vi verkar ense - Beowulf är en bra roman.
Däremot tror jag att du har fel beträffande östpåverkan. Här i Västergötland i alla fall finns ett mycket stort intresse, och inte minst runt Kinnekulle verkar massor av människor vara övertygade om att det här fanns en livaktig ortodox kyrka och att liljestenarna berättar om detta. Så var historikerna intresserade av allmänheten så borde de skriva mycket mer om östpåverkan, en del skulle jubla, andra skälla.
Faktum är att det skrivits en del böcker, jag minns i alla fall en där en rad experter slog fast att kontakterna österut var täta, men ingen vågade ens komma med en antydan om att det skulle innebära någon livlig ortodox verksamhet här.

[Hans Menzing]

Karlfredrik

Du har rätt. Som vanligt har vi övergett ämnet. Någon politisk ideologi diskuteras inte, och möjligen beror det på att det finns ytterst få tecken idag på politisk ideologi i seriösa historieböcker. Inom arkeologin är det vad jag sett ännu mindre.

[Mio Nielsen]

 

Vetgirig

*Varför revs inte alla? Och vad gör dessa runda kyrkorum till typiskt ortodoxa? Finns dom inte också i bl.a. Italien?

[/font]

Jo, Yngwe, og som bekendt har Italien været under grekisk indflydelse siden forhistorien !

Jag hänger inte med, vilken politisk ideologi diskuteras?

Jamen, vi diskuterer hvorvidt befolkningens politiske ideologi idag påvirker vores syn på vikingetid. Det er meget relevant og vi er helt i emnet, synes jeg.

Hans. Der lærer du mig noget. Tak ! Jeg tror danskere er helt anderledes på dette felt end jer svenskere. Da jeg spurgte Skalk-redaktøren hvorfor han ikke ville publicere noget om Jellingpalisadens hellenistiske inspiration, så svarede han, at det ikke ville interessere bladets læsere. Og jeg tror han var oprigtig og at han havde ret. Det er helt nyt for mig, at der i Sverige findes et publikum for den slags nyheder.





[/quote]

[Yngwe]

Jo, Yngwe, og som bekendt har Italien været under grekisk indflydelse siden forhistorien !

Vilket då antyder att Italien också var grekisk-ortodoxt?  Vi kan då också infoga stora delar av Tyskland Frankrike och England i den grekisk-ortodoxa sfären....


Eller?  Nja, snarast är det ett påhittat bevis.. Inte nog med att vi kan påvisa fullt relevanta jämförelseobjekt i tydligt katolska områden, det saknas dessutom helt redovisning för varför man skulle antaga att rundkyrkorna är just grekisk-ortodoxa.