Vikingatidens svear - grundfakta

[Yngwe]

Ämnet i denna tråds första punkt var vad Wulfstan skrev. Kungsune har i sina inlägg gett oss en översättning samt visat på hur texten tidigare översatts.

Jag tycker att vi håller oss till denna punkt och avslutar den – och väljer ut nästa punkt och behandlar den, då finns det en möjlighet att vi verkligen kan komma vidare och beta av punkt efter punkt.

Gör vi detta – då får vi samtidigt en lista över alla källor, var dom finns att läsa – samt vad de säger – och hur vi då här tolkar källan enskilt – och förhoppningsvis kanske även tillsammans med andra källor.

Åter till Wulfstan. Vi har då en äldre och en yngre översättning från latin. Hur skall vi tolka detta? Vilken är rätt, varför är den rätt – och vi bör även försöka förstå, och sätta i sammanhang, den ”felaktiga” översättningen = hade denna ett syfte eller var det bara ett slarvfel.

Thomas

Wulstans text är väl relativt klar, det var inte den osm Kungsune korrigerade tolkningen på. ( Det var Adam av Bremen 4:14)
 
Enligt Wulfstan tillhör Blekinge, Möre, Öland och Gotland Svearna.  Finns det öppningar för andra tolkningar?

[Carl Thomas]

Nej, att så var fallet verkar tydligt, eller hur. Men – hur skall detta tolkas – det tror jag är viktigt att enas om.
Bodde Svearna just och enbart här?

Eller – var detta det sydligaste området som Svearna bebodde – och sträcker sig då Svearnas land ända upp till Mälardalen? (Hur går det i så fall ihop med Adams text att Götarnas land sträcker sig upp till Birka)?

Eller – skall det tolkas som att hela landet tillhörde Svearna, detta var enbart de sydligaste delarna?

Eller, skall vi se det som att i alla fall dessa områden vet vi tillhörde Svearna – och vänta på att andra källor berättar mera?

Eller, Wulfstan var en religiös nörd som missuppfattat hela geografin eftersom han fick bara 2:a i geografi i skolan?

Jag tror att det vore bra att försöka uppnå en konsensus om hur vi skall tolka just Wulfstans uppgift – jag tror att det skulle underlätta framtida diskussioner…

Thomas

[Yngwe]

Nej, att så var fallet verkar tydligt, eller hur. Men – hur skall detta tolkas – det tror jag är viktigt att enas om.
Bodde Svearna just och enbart här?

Eller – var detta det sydligaste området som Svearna bebodde – och sträcker sig då Svearnas land ända upp till Mälardalen? (Hur går det i så fall ihop med Adams text att Götarnas land sträcker sig upp till Birka)?

Eller – skall det tolkas som att hela landet tillhörde Svearna, detta var enbart de sydligaste delarna?

Eller, skall vi se det som att i alla fall dessa områden vet vi tillhörde Svearna – och vänta på att andra källor berättar mera?

Eller, Wulfstan var en religiös nörd som missuppfattat hela geografin eftersom han fick bara 2:a i geografi i skolan?

Jag tror att det vore bra att försöka uppnå en konsensus om hur vi skall tolka just Wulfstans uppgift – jag tror att det skulle underlätta framtida diskussioner…

Thomas

Men då är vi utanför grundfakta, och hamnar återigen i spekulation.  Jag tycker det är bättre att samla grundfakta först , och sen spekulera,...    jag tycker det är bättre att konstatera att Wulfstan sa så, och det är allt vi säkert vet om detta.

[Carl Thomas]

Ok Yngwe, jag köper det resonemanget!

Thomas

[Kungsune]

För att ytterligare vässa fakta:-)
Två varianter av översättning av Adams text:

”Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet"

"Om vi vänder åter till Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och ovanför gränsen bor götarna ända upp till Birka. Därefter härskar svenskarna över stora landområden upp till Kvinnolandet."

Vi kan observera att den övre översättningen från "Proprius förlag" har lagt till vädersträcket "öster därom" och "kommer Sveonerna".
Öster och kommer finns inte med i den latinska utgåvan.

At vero a parte aquilonari revertentibus ad ostium Baltici freti primi occurrunt Nortmanni, deinde Sconia prominet, regio Danorum, et supra eam tenso limite Gothi habitant usque ad Bircam. Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum.

[Carl Thomas]

Varför lägger man till väderstreck, och ordet ”kommer” som inte finns med i originaltexten?

Vad ville man uppnå?

Thomas

[Kungsune]

Det finns flera avskrifter av Adam som man antagligen synkat. Jag hittade ingen redogörelse för just detta avsnitt i boken tyvärr.

[Castor]

"Usque" har i båda versionerna översatts till "ända upp", underförstått en riktning norrut. Men "usque" betyder väl snarare "ända bort" oberoende av riktning.

[Anganatyr]

I inledningen till Orosius (innan Wulfstan och Ottars reseskildringar) finns ju också lite information om svearna (det är ju egentligen samma källa):

The North Danes have to the north of them that same arm of the sea which is called Ost Sea and to the east of them are the Osti nation and the Abodriti to the south. The Osti have to the north of them that same arm of the sea and Wends and Burgendan [Bornholmers?] and to their south are Havolans. The Burgendan have the arm of the sea to the west of them and Svear to the north, and to the east of them are Sarmatians and to their south Surbi. The Svear have the sea´s arm Osti to the south of them and to their east Sarmatians and to the north of them over the waste [or wilderness] is Cwenland and to their north-west are Scridefinnas and to the west Northmen [i.e, Norwegians].

[Anganatyr]

Här är orginaltexten på fornengelska:

Norðdene habbað be norþan him þone ilcan sæs earm þe mon hæt Ostsæ, be eastan him sindon Osti þa leode, Afdrede be suþan. Osti habbað be norþan him þone ilcan sæs earm Winedas Burgendan, be suþan him sindon Hæfeldan. Burgendan habbað þone sæs earm be westan him Sweon be norþan, be eastan him sint Sermende, be suþan him Surfe. Sweon habbað be suþan him þone sæs earm Osti be eastan him Sermende, be norþan him ofer þa westenne is Cwenland, be westannorþan him sindon Scridefinne be westan Norþmenn.

[Anganatyr]

Enligt inledningen och Wulfstans reseskildring så börjar svearnas område i Blekinge (norr om Bornholm), svearnas område har Kvänland norr om sig, skridfinnarna Nordväst om sig och norrmännen väster om sitt område.

[Boreas]

Det finns flera avskrifter av Adam som man antagligen synkat. Jag hittade ingen redogörelse för just detta avsnitt i boken tyvärr.

Hur löser man så det problemet - om "basfakta" skal skiljas från "tolkningar"?

Alla översättningar blir ju - i regeln - en fråga om översättarnas kunskaper och förstånd. Översättningar blir alltså "tolkningar" - eftersom djupet, brädden och objektiviteten i översättarnas verklighetsuppfattning spelar en avgörande roll. Inte minst gäller det när täxternas ursprung kommer från en kultur/period som är svåråtkomlig. Det vet alla som jobbat med gamla texter, inte minst inom nordisk filologi...

Jag hittade denna text om Wulfstans resa: Sorry, ingen originaltext.

"King Alfred´s Orosius", London 1883:

 ”Burgundan habbað þone (ilcan) sæs earm be westan him; Winedas; Sweon be norþan; be eastan him sint Sermende, be suþan him Surfe. Sweon habbað be suþan him þone sæs earm Osti; be eastan him Sermende, be norðan him ofer þa westenne is Cwenland; be westannorðan him sindon Scridefinnas; be westan Norðmenn”

“He sæde ðæt Norðmanna land wære swyþe lang swyðe smæl……Ðonne is toemnes þæm lande suðeweardum, on oðre healfe þæs mores, Sweoland, oþ þæt land norðeweard; toemnes þæs lande norðeweardum Cwena land.”

Sista versen från en folio återgett i "The Old English Orosius", Oxford 1980:

“Weonoðland him wæs on steorbord on bæcbord him wæs Langaland Læland Falster Sconeg, þas land eall hyrað to Denemearcan. Þonne Burgenda land wæs us on bæcbord þa hybbað him sylf cyning. Þonne æfter Burgenda lande wæron us þas land þa synd hatene ærest Blecingaeg Meore Eowland Gotland on bæcbord, þas land hyrað to Sweon.”

Inger E. Johanssons översättning (1996):

"Burgunderna har i väster sjötarmen och Winedas, Sweon  i norr och öster om sig Sermende, i söder finns Surfe. Sweon har söder om sig sjöarmen mot Osti, i öster Sermende och norr över Cwenland, i nordväst finns Skridfinnar och i väster Nordmän.

Han sade att Nordmannalandet var mycket (jfr nuv. begr. svaert=mycket) långt och mycket smalt…..Sedan finns landet (markerna) sydöver och (längs) den ena hälften på andrasidan hedarna, Sweoland, och landet nordöver gränsar till Cwena land.

Weonodland fanns på styrbordssidan och på babordssidan låg Langeland, Laeland, Falster och Skåne, länderna(=markerna) som hör till Denemearcan, Sedan(= därefter) såg vi Burgenda land på babordssidan som han(udnerförstått berättaren Wulfstan) själv kom ifrån, Sedan efter Burgenda lande hade vi först Blekinge, Möre, Öland och Gotland på vår babordssida, länderna(=markerna) hör till Sweon.

https://www.dropbox.com/s/5ttu87huag2gp0b/Källorna%20till%20svenskt%20800-tal%20i%20europeiskt%20perspektiv_I%20E%20

1. Hur korrekt är denna översättning?
2. Hur stämmer den med Ottars berättelse?
3. Hur definieras så vikingtidens Danemaercan respektive Sweoland?

[Boreas]

Ja, alltså enligt de gamla historieskrivarna var svearna goter.

Stämmer visst - men från vilken källa/källor kommer detta synssätt?

[Boreas]

Av vilken anledning skulle Ansgar bege sig ända bort till Björkö? Ingenting i Ansgarsvitan tyder väl på att resorna som företogs av Ansgar och Gautbert m.fl. skulle ha gått till Mälaren?

Riktigt.

"Götarnas land" beskrivs som östkusten - inklusive nuv. Rodslagen - vilket inkluderar segelleden till den centrala handelsorten ("Birkan") på Åland, där handeln från "Svitjod hin Mikla" (Ryssland) kom in i Östersjön.

Numer har arkeologin etablerad det faktum att 90% av den export som från Kina, India och Arabien nådde Nord-Europa gick över birkan vid Ladogan - och ut efter Finska viken. 

Wulfstan säger att Blekinge, Möre, Öland och Gotland hör till svearna, men han nämner inga andra landområden som tillhör svearna. Betyder det att hans svear endast upphöll sig i de nämnda områdena eller att han inte visste något om Handbörd, Sevede, Tjust och allt annat som ligger norr om Möre?

En rimlig hypotes (förutsatt att man lägger alla förutfattade meningar åt sidan) är att Blekinge, Möre, Öland och Gotland utgjorde en enhet som styrdes av en "sveakung" som var baserad någonstans i Blekinge, Möre, Öland eller Gotland.

Rimbert berättar om sveakungar som hade förbindelser med Hedeby i Slesvig och Seeburg i Kurland.

Adam av Bremen samt några runstenar i Schleswig-Holstein berättar om sveakungarna Olof och Gnupa som tidvis styrde och ställde i Hedeby och kontrollerade vägen över till Nordsjön.

Sammantagna kan dessa källor få en att ana konturerna av ett "Sveavälde" som, när det var som mäktigast, sträckte sig från Nordsjön över Slesvig, vidare via Blekinge-Möre-Öland-Gotland till Seeburg (Grobin). 

Enligt Wulfstan står det att Bleinge-kusten och Öland/Gotland "hör till" Sweoland, precis som samma text beskiver öarna Langeland, Falster och Skåne som hörande till Danemaercen (se orginal, ovan).

Det förutsätter väl att dessa kungadömen har sina centrum i andra, mer centrala områden - eller skal vi tro att Danmark enbart utgjordes av öarna i Langeland, Falster och Skåne - också?!  Varför - i så fall - utelämnas såväl Julland som Själland och Fyn från berättelsen?

Om sen Svealand skulle vara enbart Blekinge, Möre, Öland och Gotland - varför skulle Wulfstans geografiska beskrivning av Östersjöländerna också utelämna ALLA folklanden i det centrala Fenno-Skandinavien - typ Götaland, Småland, Roden, Sörmanland, Uppland, Västmanland, Närke, Värmland, Gästrikland och Hälsingland...?!

Kreativitet och fantasi är väl och bra, men nån jädra ordning får det ju hursomhelst vara - först som sist.

[Yngwe]

Du har en bra poäng Boreas. Vi kan inte bara välja en översättning som känns bäst.  Om vi har två översättningar med annorlunda innebörd så bör i princip båda redovisas i grundfakta. Om vi vill stryka en så måste den påvisas vara en felaktig översättning av sin förlaga.
 
Så vänligen Boreas, istället för att fara iväg i massa spekulation (det finns andra trådar för det) redovisa istället fakta,
 
Poängtera alltså att det står "hör till svearna" men vänligen låt dig nöja med det här. Spekulationerna tar du i den andra tråden.
 
Det är det som är en jäkla ordning. Diciplin och vaksamhet!   Tack!

[Castor]

Det förutsätter väl att dessa kungadömen har sina centrum i andra, mer centrala områden - eller skal vi tro att Danmark enbart utgjordes av öarna i Langeland, Falster och Skåne - också?!  Varför - i så fall - utelämnas såväl Julland som Själland och Fyn från berättelsen?

Om sen Svealand skulle vara enbart Blekinge, Möre, Öland och Gotland - varför skulle Wulfstans geografiska beskrivning av Östersjöländerna också utelämna ALLA folklanden i det centrala Fenno-Skandinavien - typ Götaland, Småland, Roden, Sörmanland, Uppland, Västmanland, Närke, Värmland, Gästrikland och Hälsingland...?!

Kreativitet och fantasi är väl och bra, men nån jädra ordning får det ju hursomhelst vara - först som sist.

 Ottars reseskildring täcker det mesta av västra Skandinavien, inklusive Jylland och "Sillende". Märk att det är han och inte Wulfstan som berättar om kvänerna (som han kommit i kontakt med över fjällen). Vi ska här inte spekulera om varför Wulfstan inte lämnar information om Östersjön norr om Kalmarsund och Gotland, utan bara konstatera att han inte gör det.

Den anglosaxiska Cottoniana-kartan, som är ett sekel yngre är Alfred den stores Orosius-översättning, ger också en mycket ofullständig bild av Östersjön som här avbildas som ett sund som skiljer det som ska vara Skandinaviska halvön från fastlandet.

http://cartographic-images.net/210_The_Cottoniana_or_Anglo-Saxon_Map.html

[Jotuni]

Eller – var detta det sydligaste området som Svearna bebodde – och sträcker sig då Svearnas land ända upp till Mälardalen? (Hur går det i så fall ihop med Adams text att Götarnas land sträcker sig upp till Birka)?

Det här är bara spekulation men Adam levde några 200-250 år efter Wulfstan. Om svear och götar var inte på samma ställe på Adams tid när det var på Wulfstans tid?

[Boreas]

Här fanns en intressant sammanfattning av källor från 2011 - författat av arkeologen Lars Bägerfäldt:

Forna Götar och Svear. 
Ett sammandrag av källor hörande till Sveriges tidiga historia.

Innehåll:

BEDE
Historien om den engelska kyrkan och dess folk 
BEOWULF
WIDSIÐ
WALDHERE
FINNESBURH
DEOR
HILDIBRAND
OHTHERE OCH WULFSTAN
"RAVENNA GEOGRAFEN" .
ANGLO-SAXISKA KRÖNIKAN
ASSER
Alfred den stores liv
ALFRED OCH GOTHRUM
Fördrag mellan kungarna Alfred och Gothrum 
ÆTHELWEARD
Krönika
ANNALES BERTINIANI
NESTORSKRÖNIKAN..
AL-GHAZAL
IBN FADLAN
TJODULF AV HVIN
Ynglingatal 
SNORRE STURLASON
Heimskringla (Ynglingasagan)
HISTORIA NORWEGIAE
SAXO GRAMMATICUS
Danmarks krönika
SÄMUND
Den äldre Eddan
Kväden om Helge Hjorvardsson, Helge hundingsbane & Helge
Haddingjaskate
HERVARARSAGAN
ROLF GÖTRIKSSONS SAGA
HERRAUDS OCH BOSES SAGA
SAGOBROTT (OM BRÅVALLASLAGET)
SAGAN OM RAGNAR LODBROK OCH HANS SÖNER
ARE FRODE
Isländingaboken
STYRMER DEN VISE, STURLA TORDARSON, HAUK ERLENDSSON.
Landnamsboken
STURLA TORDARSON
Kristningaboken
KJALNÄSINGASAGAN
HORDS OCH HOLMSBRÖDERNAS SAGA
SNORRE STURLASON
Egil Skallagrimssons saga 
SNORRE STURLASON
Heimskringla (efter Ynglingasagan) 
NIALS SAGA
GUNNLÖG ORMTUNGAS SAGA
KNYTLINGASAGAN
KONUNG SVERRE SIGURDSSONS SAGA (EFTER FLATÖBOKEN)
STURLA TORDSSON
Håkon Håkonssons saga

SVEN AGGESEN
Kortfattad historia om Danmarks kungar 
WIDUKIND
Rerum gestarum Saxonicarum 
OLOF TRYGGVASSONS STORA SAGA
DANSK ANNALISTIK
ISLÄNDSK ANNALISTIK
ERIKSKRÖNIKAN
 
OM 3500 RUNRISTNINGAR

GODWINE ETC.
Svenska mynttexter
SVENSKT DIPLOMATARIUM
GRÄNSTRAKTAT MELLAN SVERIGE OCH DANMARK
MAGNUS BIRGERSSON (LADULÅS)
Ett kungligt brev - Alsnö stadga
LANDSKAPSLAGAR
LYDEKINUS
Laurentii anteckningar, renskrivna av Lydekinus  180
LAURENTIUS
Biskopslängden för Skara biskopsstift
Konungalängden
Lagmanslängden
SNORRE STURLASON
Eddan (den prosaiska)

RIMBERT
Vita Anskarii (Ansgars liv)
CELEBREUM (SIGFRIDSLEGENDEN)
BRUNO AV QUERFURT
GUTASAGAN
ADAM AV BREMEN
Historien om Hamburgstiftet och dess biskopar
CODEX ASHBURNHAM 1554 (FLORENSLISTAN)
KONRAD AV EBERBACH
Exordium magnum Cisterciense
NARRATIUNCULA DE FUNDATIONE MINASTERII VITAE SCHOLAE IN
CIMBRIA (VITSKÖLS-KRÖNIKAN)

BRYNIOLF ALGOTSSON
Sankta Helena
ISRAEL ERLANDSSON
Vita Beati Erici (Erik den heliges liv)
ESKILSLEGENDEN

http://www.fnf.nu/_filer/bagerfeldt/93%20Forna%20G%C3%B6tar%20och%20Svear%20-%20Ett%20sammandrag%20av%20k%C3%A4llor.pdf

Vad jag kan se fattas här enbart arbeten efter 1500- och 1600-talets främste historiker, som Arild Huitfeldts, Torfinn Torfeus och Johannes Mesenius'. Deras arbeten har ett genuint källvärde eftersom dom kunde basera sina studier på en större mängd källskrifter som senare förstörts genom bränder - i såväl danska som svenska riksarkiv.

[Boreas]

Ottars reseskildring täcker det mesta av västra Skandinavien, inklusive Jylland och "Sillende". Märk att det är han och inte Wulfstan som berättar om kvänerna (som han kommit i kontakt med över fjällen). Vi ska här inte spekulera om varför Wulfstan inte lämnar information om Östersjön norr om Kalmarsund och Gotland, utan bara konstatera att han inte gör det.

Fel. Följande citat - som beskriver geografin mellan "Sermend" (Samland/Sarmland/Baltikum) och Norge är från Wulfstan - inte Ottar:

"King Alfred´s Orosius", London 1883:

 ”Burgundan habbað þone (ilcan) sæs earm be westan him; Winedas; Sweon be norþan; be eastan him sint Sermende, be suþan him Surfe. Sweon habbað be suþan him þone sæs earm Osti; be eastan him Sermende, be norðan him ofer þa westenne is Cwenland; be westannorðan him sindon Scridefinnas; be westan Norðmenn”

Den anglosaxiska Cottoniana-kartan, som är ett sekel yngre är Alfred den stores Orosius-översättning, ger också en mycket ofullständig bild av Östersjön som här avbildas som ett sund som skiljer det som ska vara Skandinaviska halvön från fastlandet.

http://cartographic-images.net/210_The_Cottoniana_or_Anglo-Saxon_Map.html

Är en gammal, enkel och felaktig karta ett relevant fakta?

Sen är det tyvärr omöjligt tolka länkens bilder, eftersom kartans namn inte är läsbara.
I artikeln står emellertid:

In contrast to its treatment of Western Europe, the Cottoniana map lavishes attention on the Scandinavian north, and provides seven names for the area (mostly absent from Orosius), including names for tribes in Norway, Finland, and possibly Iceland. The one inscription from Orosius retained in this area, Daria (Dacia) ubi et Gothia, only intensifies the Cottoniana map’s regard for the Nordic.

...

As Stephen J. Harris has recently demonstrated, Anglo-Saxons likely viewed the Daci as synonymous with Dani (the Danes), and Gothi (derived from Getæ) as the same as the Geats, the famous, if somewhat a historical Scandinavian tribe of Beowulf fame.

[Castor]

Fel. Följande citat - som beskriver geografin mellan "Sermend" (Samland/Sarmland/Baltikum) och Norge är från Wulfstan - inte Ottar:

"King Alfred´s Orosius", London 1883:

 ”Burgundan habbað þone (ilcan) sæs earm be westan him; Winedas; Sweon be norþan; be eastan him sint Sermende, be suþan him Surfe. Sweon habbað be suþan him þone sæs earm Osti; be eastan him Sermende, be norðan him ofer þa westenne is Cwenland; be westannorðan him sindon Scridefinnas; be westan Norðmenn”

Nä, det här måste vi nog ta och reda ut. Som jag fattar det så är det citerade textavsnittet ett försök till sammanfattning av den geografiska informationen som man får ut av Wulfstans och Ottars berättelser. Endast Ottar berättar om kvänerna. Kvänlands utsträckning framgår inte av Ottars redogörelse. Han ger ingen närmare information om var kvänerna finns i relation till Östersjön/Bottenviken. Han nämner överhuvudtaget inte Östersjön.

De kompletta berättelserna översatta till modern engelska kan läsas här:

http://www.sagazorm.net/zorm/mythology/ohthere/ow.html