Sidste nyt fra Jelling

[Bornholm]

"Nationalmuseet undersøger Danmarks måske ældste murværk, der stammer fra 1000-tallet og føjer nye vigtige brikker til Jellings historie.

Nationalmuseet omskriver i disse dage Danmarkshistorien. Det sker med undersøgelserne af Danmarks måske ældste murværk, som er dukket op i Jelling Kirke.  Dermed rokker kirkearkæologerne ved tidligere historiske sandheder, og historien må givetvis skrives om. Stenkirken viser nemlig, at Jelling alligevel ikke mistede sin betydning med Harald Blåtands død omkring 985 e.Kr., men forblev i magthavernes blik langt ind i 1000 tallet."

http://natmus.dk/presse-og-nyheder/nyheder/jelling-kirke-rummer-danmarks-aeldste-murvaerk/

[Bornholm]

Det skal blive interessant at se, hvordan de argumenterer for, at kirken er fra 1000-tallet, og ikke endnu tidligere. Adskillige herskerboliger og kirker i Polen er dateret til mellem 965, da Miezko I blev døbt og 1025, hvor hans søn Boleslaw I Chrobry døde.

[Mio Nielsen]

Sådan beskriver Nationalmuseet sit center-projekt i Jelling:
Oplevelsescentret Kongernes Jelling skal formidle Danmarks historie med udgangspunkt i den store Jellingstens tre emner: rigets grundlæggelse, religionsskiftet og starten på regentrækken. For at fortællingerne og temaerne skal give genklang i nutiden, skal historien om Danmark kunne perspektiveres i både nutid og fremtid og med et internationalt perspektiv. Centret forventes at åbne i 2014.

Alle tre emner: Rigets grundlæggelse, religionsskiftet og starten på regentrækken, forekommer mig at være ladet med ideologi og uunderbyggede postulater. Teksten baserer sig udelukkende på Jellingstenene, der jo dog må være suspekte som kildemateriale. Det er jo hagiografiske og selvbiografiske påstande. Hvis man i stedet brugte de fundne bygninger og monumenter som grundlag, ville det kommende center snarere hedde: Religiøs tradition og nytænkning i Jelling.

[Troels]

Man skal altid være skeptisk over for nyheder og teorier fra historikere og arkæologer, der skal have penge fra fonde til deres projekter med udgravninger og museer - som i Jelling, hvor der netop er ansat en chef for OPLEVELSES-centret, inden udgravningerne er afsluttet.

I Västergötland var det lige før Arn blev en historisk person, da de skulle opbygge en turistindustri, som også Dick Harrison var konsulent for - og hvor Guillou sad med et skævt smil i TV og udviklede sine "historiske" teorier.

[Bornholm]

Man skal altid være skeptisk over for nyheder og teorier fra historikere og arkæologer, der skal have penge fra fonde til deres projekter med udgravninger og museer - som i Jelling, hvor der netop er ansat en chef for OPLEVELSES-centret, inden udgravningerne er afsluttet.

Selvfølgelig - Nationalmuseets medarbejdere er uduelige og korrupte. Eller også har du bare valgt ikke at blive taget alvorligt herefter. Man kan læse lidt og høre en udsendelse her
http://www.dr.dk/P1/Alletidershistorie/Udsendelser/2012/06/25103859.htm

[Troels]

Selvfølgelig - Nationalmuseets medarbejdere er uduelige og korrupte. Eller også har du bare valgt ikke at blive taget alvorligt herefter.

Overhovedet ikke. Jeg vil bare helt klart foretrække, at man laver forskningen først, før man investerer i yderligere oplevelsescenter, så man undgår at bringe sig selv og sine forskere i et dilemma.

Det er galt nok i dag, hvor man ser store modeller af den forkert rekonstruerede skibssætning. Man skulle hellere gøre lidt mere ud af den lille interimistiske model i forhallen, fortælle om de pågående udgravninger og vente med resten. Hvad nu hvis det hele viser sig at være et stort tomt gravanlæg og en kirke omkring runestenen - og intet andet?

Alene den tekst, du starter tråden med, forudskikker en konklusion og prøver at skabe en sensation, der ikke er der. Det har stået klart i mange år, at der har ligget en kirke i Jelling siden Harald flyttede sin fars grav fra højen til en kirke (antageligt samtidig med rejsningen af den store sten omkring 965) og indtil i dag - og at man siden har ombygget fra trækirke til stenkirke i flere omgange. Det er selvfølgeligt interessant, hvis man påviser, at det er Danmarks ældste stenkirke, men det har man ikke gjort endnu - og det vil heller ikke ændre på stedets politiske betydning. Det er klart, at Gorms efterkommere omfattede hans grav med veneration og sørgede for en værdig kirke, men det gør ikke stedet til mere kongecenter efterfølgende, end det hele tiden har været - eller ikke været. Ifølge Adam af Bremen var Roskilde landets kongecenter i 1075 (tredje generation efter Harald), og allerede Harald hævdedes begravet der.

Det er kun en måned siden, jeg på stedet fik forklaret, at man mistænkte koret for at være skibet på en ældre stenkirke, som man nu skriver. Hvis det er rigtigt, så blev "Gorm"s grav antageligt fundet uden for den gamle kirke - og så er det måske slet ikke Gorm, man genbegravede under stor pomp og pragt for en del år siden - på en mærkeligt skæv placering. 

Uafhængig forskning af de foreliggende muligheder først og konklusioner bagefter - både i Jelling og Uppsala - please!!!

[Marty]

Uafhængig forskning af de foreliggende muligheder først og konklusioner bagefter - både i Jelling og Uppsala - please.

Troels

Skrev du detta? Herulska legosoldater i Skandinavien på 400-talet och en stor invasion av Mälardalen/Uppsala på 500-talet är ju oerhört spekulativt. Gäller dessa regler inte dig?

MVH/Marty

[Emund Slemme]

I pdf. dokumentet om Jelling af Steen Hvass (2011) faldt jeg over denne besynderlige information -

En brønd på toppen af højen
På det ældste stik af Jelling-monumenterne fra 1591 ser man på toppen af Nordhøjen en kilde, som beskrives således: ”En helt ned til bunden stensat brønd, fra hvilken de omboende folk dagligt henter vand.” I april 1820 var denne kilde tørret ud, og landsbyens bønder gravede nu for at lede efter vand dybere nede. I en betydelig dybde traf man på store egebjælker, og gennem en snæver åbning kunne man komme ind i trækammeret, der delvist var fyldt med nedskredet jord.

En brønd på toppen af en gravhøj?

[Mio Nielsen]

 

Selvfølgelig - Nationalmuseets medarbejdere er uduelige og korrupte. Eller også har du bare valgt ikke at blive taget alvorligt herefter. Man kan læse lidt og høre en udsendelse her
http://www.dr.dk/P1/Alletidershistorie/Udsendelser/2012/06/25103859.htm

Bornholm, Jeg er ikke sikker på at jeg forstår dig. Troels synes at forstå, men alligevel: kunne du ikke gå lidt mere i detaljer. Hvad mener du om artiklen ? Har du hørt udsendelsen?

[Troels]

Uafhængig forskning af de foreliggende muligheder først og konklusioner bagefter - både i Jelling og Uppsala - please.
Troels - Skrev du detta? Herulska legosoldater i Skandinavien på 400-talet och en stor invasion av Mälardalen/Uppsala på 500-talet är ju oerhört spekulativt. Gäller dessa regler inte dig?

Jo - det gør de - og netop derfor afslutter jeg min artikel således:
"Formålet med denne artikel fra en ikke-fagmand er at kombinere den fragmentariske historiske og arkæologiske information på en mere sandsynlig og sammenhængende måde - i håb om en dag at inspirere en forsker til at finde en overbevisende vej ud af de nuværende blindgyder."

En af blindgyderne er den konklusion, som dominerer rapporteringen i Mälardalen, at så længe man ikke har sikre tegn på kolonisation udefra, er det hele en indenlandsk udvikling - og så bygger man sit museum op ud fra det. Man røber imidlertid så stort ukendskab til det historiske forløb omkring herulerne, at man næppe kan have analyseret fundene med henblik på t.eks. en integration af den skildrede karakter, som efter min opfattelse er den mest sandsynlige forklaring på historien.

Men det diskuterede vi i en anden tråd - Ynglingarna - uden at AndreasE endnu har svaret der, da det naturligvis kræver tid at læse.

[Mio Nielsen]

Emund, historien om brønden eller kilden på højtoppen er ganske rigtigt højst besynderlig. Nu du får mig til at tænke over den, så opstiller jeg følgende hypotese:
De mest pålidelige vidnesbyrd taler om en nedgravning i højtoppen i hvilken der altid skulle stå vand. OK. Dette kan forklares derved, at der i højfylden er konstateret et såkaldt svuplag (det er ikke min opfindelse), som er helt vandtæt. Altså hvis man graver, så vil der stå vand der, selv længe efter det har regnet. Og, hvis det ikke har regnet i en måned, så vil det være muligt at sende drenge med vandspande derop, og få det gjort fugtigt.
Så vidt kendsgerningerne. Nu min hypotese:
Nogle af de mere initiativrige Jellingbønder, ville da lige undersøge om der skulle ligge guldsager, eller andre salgbare ting, nede i højen. Derfor gravede man. Drenge gravede sent om aftenen, mænd om natten. Men man vidste godt, at det var forbudt. Så når officielle besøg ventedes, så blev udgravningen kamoufleret som en brønd. Jamen, siger du, den historie er der da ingen der vil tro på! Jo, hele den officielle danske arkæologi har tilsyneladende troet på historien om brønden på højtoppen. Du er måske den første der stiller spørgsmålstegn ved den, Emund. Du har en kritisk sans over gennemsnittet. Tillykke.

[Troels]

Bornholm, Jeg er ikke sikker på at jeg forstår dig. Troels synes at forstå, men alligevel: kunne du ikke gå lidt mere i detaljer. Hvad mener du om artiklen ? Har du hørt udsendelsen?

Jeg har hørt udsendelsen og læst flere artikler. I interviewet udtales, at koret må være bygget som en stenkirke af kongemagten i 1000-tallet - hvilket jeg er enig i - og kongemagten medvirkede utvivlsomt også til en udvidelse til sognekirke i 1100-tallet. I interviewet siges så: "... forestillingen om at Jelling mister sin betydning efter Harald Blåtands død i 985, den må vi altså gøre op med." Det kan jeg ikke se nogen begrundelse for. Harald placerede en for kongeriget vigtig runesten ved et enormt gravmonument, hvor en trækirke til sidst blev gravsted for faderen, som synes at fremstå som den, der etablerer denne slægtsgrens kongemagt i Danmark. Alt dette skete antageligt inden 987. Naturligvis havde slægten en stor interesse i de symbolske kongelige gravkirker på stedet i lang tid bagefter. Det er der intet nyt i, og det siger intet om, hvorvidt der var anden kongelig aktivitet end dette kirkebyggeri i Jelling efter Haralds aktiviteter.

Kommentaren om Gorms grav er et gæt efter et hurtigt kig på en af deres skitser. De undgår vist ikke at forklare nærmere, hvorfor graven før som nu ligger vest for det kor, som de nu siger, er det gamle skib. I forvejen kunne det undre, at den lå nogle meter syd for aksen i al den megen geometri. 

[Mio Nielsen]

Troels, til dit indlæg på Harald Blåtands gård hittat, har jeg følgende kommentarer:
Det undrer mig meget at du synes at opfatte trosskiftet som noget ligeså pludseligt og totalt, som når det ene lysbillede afløser det andet på skærmen. Jeg tror, de fleste her på forum'et er enige i, at der har været en århundredelang overgangsperiode, under hvilken flere kristne retninger har levet side om side med gammelnordiske trosretninger. Vikingerne rejste meget og de unge fik jobs i alle verdenshjørner.
Endvidere: Det er da indlysende sikkert at Sydhøjen er yngre end skibssætningen. Da denne sidste endvidere også kan læses som et kristent symbol, så er dens hedenskab absolut ikke sikker. (Dette sidste punkt er mine egne tanker)
Endvidere tænker jeg, at det da giver en vis mening at definere et religionsskift fra den dato, hvor lovgivningen påbyder en religion og kriminaliserer alle andre. Men jeg synes, at moderne historieskrivning bør se lidt dybere i forløbet.
Palissaden er en anledning hertil, fordi dens inspiration øjensynligt er pythagoræisk-hellenistisk.

[Troels]

Jeg er enig i, at indførelsen af kristendommen - i landet - skete over en lang overgangsperiode. Jelling var derimod en politisk manifestation af en konge, som dekreterede ny officiel religion. Her kunne der vel ikke være vaklen og tvivl.

Hvis sydhøjen var Thyras, ved hvis død Gorm rejste den lille sten, var den vel før nordhøjen, hvor man mener, at Gorm lå - og begravelsen i nordhøjen må vel have været hedensk, siden man bagefter flyttede kongen til kirken. Jeg har ikke set nogen forsøge at lave om på den forklaring - endnu.

[Emund Slemme]

Hvis sydhøjen var Thyras, ved hvis død Gorm rejste den lille sten, var den vel før nordhøjen, hvor man mener, at Gorm lå - og begravelsen i nordhøjen må vel have været hedensk, siden man bagefter flyttede kongen til kirken. Jeg har ikke set nogen forsøge at lave om på den forklaring - endnu.

Hmm, lad os forsøge at tage kronologien op igen. På den anden tråd stillede jeg spørgsmålet -

Hvad kom først? Skibssætningen?, runesten 1, nordhøj, runesten 2, sydhøj, palisade? kirke?

Kronologi ifølge Steen Hvass’ pdf. dokument og Nationalmuseet.

Gorms runesten over Thyra (den lille) er af Nationalmuseet dateret til 940-955.

Nordhøjen dateres til vinterhalvåret 958/959.
Nordhøjen var opført hen over en mindre jordhøj, hvori det store gravkammer lå. Højen omkring kammeret og selve trækammeret var dækket af et jordlag og et massivt lag af større sten, hvor der også fandtes bevarede træstolper. En af disse stolper har kunnet dendrokronologisk dateres og viser, at det dækkende stenlag hen over gravkammeret var opført i vinterhalvåret 958/959. Dette tidspunkt er formodentligt også tidspunktet for selve begravelsen.

Palisaden dateres til anden halvdel af 900-tallet.
Disse samtidige anlæg viser, at palisadeindhegningen og de regelmæssigt placerede huse på indersiden af palisaden blev opført i anden halvdel af 900-tallet, og dermed kan den firkantede indhegning knyttes til Harald Blåtand.

Skibssætningen er opført før Sydhøjen
Da man i 1941 gennemførte en stor udgravning helt ned til bunden af Sydhøjen, opdagede man på den oprindelige markoverflade to rækker af store sten, hvor nogle sten endnu stod oprejst, og andre sten var væltede, men her havde stået to stenrækker, der mod syd snævrede sammen.

På stenene i rækkerne under Sydhøjen var der bevaret mos- og lavbevoksning, som viser, at skibssætningen har stået frit et stykke tid, før man opførte den store Sydhøj og dermed nedlagde skibssætningen.

Sydhøjen dateres til omkring eller efter år 965.
[ . . . ] Sydhøjen, men højen indeholdt ingen grave. Forskellige stykker træ fra gravhøjen er blevet dendrokronologisk dateret og viser, at højen var under opførelse i årene omkring eller efter år 965.

Den store Jelling-sten er dateret af Nationalmuseet til 965-970.


Kommentar: Der er ingen sten fra skibssætningen fundet under Nordhøjen.

[Sven lagman]

Den lösa tanken om att det är Gorm som ligger i gravkammaren i Jelling kyrka har sedan länge blivit fakta i danska sinnen. Inget kan vara mera felaktigt. För det första omtalas Gorm i källorna som "Gorm den gamle" och skelettet är från en man i trettioårsåldern. För det andra uppförde man inte, utifrån kristen sed, dylika stora gravkammare, i kyrkorna. För det tredje visar lagerföljder och stolpkonstruktioner inne i kyrkan att graven måste vara äldre än trästolparna till den träkyrka som funnits där före stenkyrkan. Den täcks nämligen delvis av ett lerlager vilket är äldre än träkyrkan. För det fjärde ligger graven inte orienterad efter träkyrkans (eller för den skull stenkyrkans väggar) utan är märkbart snett placerad vilket skulle vara märkligt om man placerat den i förhållande till resta trästolpar i kyrkan. För det femte är gravens nordvästra hörn placerat direkt intill en av de bärande, nedgrävda trästolparna till kyrkan vilket skulle vara fullständigt vansinnigt om graven var samtidig eller strax efter träkyrkans uppförande. Man hade ju då minskat stolpens stabilitet. För det sjätte är graven placerad norr om mittaxeln till träkyrkan vilket enligt kristen sätt betyder att ”kungen” skulle ha begravts på kvinnosidan.

Följer man de befintliga och tydliga arkeologiska spåren som utgrävaren Knud Krogh i två mastodontverk publicerat är tidskronologin således given: först graven, sedan träkyrkan och sist stenkyrkan. Osteologin visar också att det varit en relativt ung man som begravts. Den sneda vinkel som graven har sammanfaller i sin riktning emellertid med stolprader som går i linje tvärs över stenskeppet i rät vinkel mot dess längdaxel, något som talar för att graven troligtvis tillhör skeppssättningen. Ni kan se allt detta i de planer och i den text som jag sammanställde för några år sedan:
http://www.foteviken.se/pdf/Jellingproblemet.pdf

Vad gäller vattenhålet i nordhögen är denna redan 1590 dokumenterad i text och bild ”Kilde omsat i bunden med kampesten, hvorfra de omboende daglig öser vand, i omkreds holder den 47 alen.” Vattenhålet omtalas flera gånger till dess en troligtvis mindre utgrävning 1704 på order av Fredrik IV från sidan av toppen skapade ett avvattningshål i mittgropens ”vattenkälla”.

1820 rensade man botten i den forna ”källan”. Då påträffades ett lager stora, nedrasade stenar som hissades upp och under dessa fann man taket till gravkammaren av trä. Ett mindre hål var upptaget i stocktaket och här hade uppenbart plundrare för länge sedan tryckt sig in. Kammaren var till stor del jordfylld och det enda man fann var små bitar av den praktinredning i form av möbler etc som funnits här. Nu frågar jag mig: Var har hela denna praktinredning av sängar och möbler tagit vägen? Att få upp dem genom det ytterst trånga hålet i taket har inte kunnat låta sig göras. Märkligt nog har jag inte sett någon som försökt förklara detta obegripliga faktum.

[Troels]

Den lösa tanken om att det är Gorm som ligger i gravkammaren i Jelling kyrka har sedan länge blivit fakta i danska sinnen. Inget kan vara mera felaktigt.

Det tror jeg, at du kan få ret i - og det var jo altså også, hvad jeg selv gættede på af andre årsager på den anden tråd.

Hvad stolpehullerne på din side angår, svarer de dog ikke umiddelbart til det, jeg så i forbifarten i sidste måned. Her talte man nu om en hal og en efterfølgende mindre trækirke, men det må du nok selv rekvirere hos dem.

Men ligegyldigt, om det nu er Gorm, som Krogh fandt, så er det nok en sandsynlig forklaring på anlæggene, at Gorm ligger et eller andet sted i en af kirkerne.

[Mio Nielsen]

Jeg er helt overbevist af Sven: Man har ikke fundet nogen kongegrav i Jelling. Jeg kan ikke se, hvorfor vi med Troels skal tro, at Gorm nødvendigvis må være der? Er det for ikke at såre Frederik den Syvende?
Men - det er en detalje - hvordan kan du Sven dog tro på historien om en kilde eller en brønd på højens top? Det er da det rene vanvid! (Igen et billigt ordspil. Jeg har et større lager). Dokumentationen du nævner, kender jeg godt. Men det er da en fysisk umulighed. At man har troet på den er endnu mere fantastisk. Danskere ved ingenting om kilder, for vandløb i Danmark starter altid med en mose eller en sø.

[Emund Slemme]

Den sneda vinkel som graven har sammanfaller i sin riktning emellertid med stolprader som går i linje tvärs över stenskeppet i rät vinkel mot dess längdaxel, något som talar för att graven troligtvis tillhör skeppssättningen.

Sven. God argumentering. Gorm synes ikke at være den person, der er fundet i graven i Jelling kirke. Jeg har selv haft mine tvivl. Din tese om en gravlægning i skibssætningen er samtidig mulig udfra kronologien.

Hvilken person med tilknytning til anlægget kunne den gravlagte person da relateres til? Personregistret synes at være få. Måske fra præstestanden?

[Sven lagman]

Jag tror heller inte på att det varit en källa utan att det är ett vattenfyllt hål efter rovgrävningen långt tillbaka i tiden. Vad jag emellertid ser av de skrivna källorna är att det är ett tiotal ögonvittnen som vid olika tidpunkter omtalat vattnet i detta hål. Jag tänker osökt på utgrävningar av en del av de jylländska bronsåldershögarna, vilka när utgrävarna tagit sig in i högen visat sig ha en kärna omgiven av en naturlig järnutfällning som bildat ett skal och där vatten i stor mängd likt en svamp sugits upp innanför skalet. När utgrävarna slog hål på skalen forsade vattnet fram. Kanske har det funnits något sådant naturligt ”isolermedel” som gjort att regnvattnet blev kvar i hålet även i Jelling. Detta skulle också kunna förklara varför träkammaren från 959 var så välbevarad att man senare kunde bygga en gång in till den och ha den öppen för publik. Vattnet kan, liksom för ekkistorna i Jyllands bronsålderhögar, ha konserverat träet.