Författare Ämne: Restider i Skandinavien  (läst 3711 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Restider i Skandinavien
« skrivet: januari 25, 2012, 13:26 »
Adam av Bremen uppger att det tog fem dygn sjövägen Skåne-Mälaren mot en månad landvägen (IV:29) (1070)
Ansgar använde 20 dagar från Danmark till Birka (Vita Ansgari 26) (829)
Varav berodde denna skillnad på restiden. Ansgar blev visseligen hindrar av sjörövare - ändå tycks även reshastigheten vara lägre(?)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #1 skrivet: januari 25, 2012, 19:28 »
2 mil per dag var väl en ganska normal dagsmarsch om man gick till fots, 3 mil om man red. Det beror även på hur mycket bagage man hade med sig, alltså klövjade packhästar vid denna tid. Många hästar sänker antal färdade kilometer per dag.

Vädret spelar stor roll – liksom årstiderna.

Färdades man ensam och hade tung packning (25 kilo och över) var en dags marsch ca 1-1,5 mil. Med en packning på under 25 kilo bör man klara 2 mil om dagen.

Längden totalt man färdas spelar in eftersom var fjärde dag brukar vara en vilodag eftersom kroppen behöver detta för att klara t.ex en månads färd –frågan är då om vilodagarna räknas in som färddagar - eller inte? 20 dagars färd kan alltså vara 15 resdagar och 5 vilodagar – eller 20 dagars färd, vilodagar ej inräknade.

Det var väl ca 40 mil fågelvägen mellan Danmark (Skånes norra gräns) och Birka, 2 mil om dagen = 20 dagsfärder = vilodagar ej inräknade. (Alternativt, man red - och vilodagarna är inräknade).

Färdas man en lång sträcka måste man öka kaloriintaget efter ca 10 dygn. Efter ca 1 månads färd behöver man nästan dubbelt så mycket kalorier som dag 1 – för samma prestation. Detta innebär mer mat att bära på – ju längre man går. I princip blir alltså packningen tyngre ju längre man går.

Fotbeklädnad, kläder, dagstemperaturen,  liksom vattenstånd vid vadställen, väntetid på båtskjutsar – och hur länge man sover på Gästgiveriet innan man kommer iväg nästa dag.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #2 skrivet: januari 25, 2012, 21:38 »
När jag första gången läste Rimberts "Boken om Ansgar" i Eva Odelmans översättning, så hajade jag till om uppgiften om Ansgars andra resa: "Ansgar gav sig iväg på sin resa och kom efter ungefär tjugo dagars seglats fram till Birka". Detta var alltså hans andra resa och den var enligt boken inte störd av sjörövare.

Jag kommer i håg att jag reagerade över antalet dagar och gjorde en ungefärlig beräkning på avståndet närmsta segelvägen och kom då fram till att det motsvarade 3 à  3,5 knop (dvs ca 7 km/tim, som vi har belagt från många andra håll, men då skall vi komma ihåg att medelvinden i Östersjön är klart lägre än den i Medelhavet) om man seglar på rak linje och åtta timmar per dygn. Kanske lite långsamt och få timmar per dygn, men hyggligt OK tyckte jag då.

När det gäller segling, så har segelfartygets konstruktion, längd, rigg och typ av segel största betydelse liksom vindriktning och styrka i förhållande till resmål. Det lämnas inga uppgifter om detta i boken.

Vår, sommar och höst har vi huvudsakligen sydvästliga vindar i Östersjön, vilket är mycket gynnsamt om du skall segla från södra Jylland till Birka.
Du har läns, slör och bidevind hela tiden och behöver inte kryssa. Vid segling har fartygets längd i vattenlinjen mycket stor betydelse. Det finns inga uppgifter, som ens antyder hur stort fartyget var, bortsett från att Ansgar inte var ensam ombord, inte heller om de gjorde strandhugg om natten för att äta och sova. Då är det svårt att ha en uppfattning om 20 dagars seglats var rimligt.

Har inte hunnit läsa Adam af Bremen färdigt ännu, så jag har inte nått till den uppgift du nämner. Jag skulle vilja säga att segla på fem dygn från Skåne till Mälaren på den tiden var möjligt om du hade ett välseglande skepp i 20-metersklassen eller större (t.ex. ett vikingaskepp), fördelaktig vind och seglade dygnet runt, men vinden brukar mojna på natten och då måste du haft roddare, som orkat ro när vinden var svag.

Tror inte att fem dygn var realistiskt, så det är väl någon som skryter för mycket och Adam som går på det.

Vägen tillbaka från Birka till Danmark är en helt annan sak. Då är det normalt motvind och då får man ligga still, tills vinden vänder, ro mot vinden eller kunna kryssa. Jag har hört sägas att vikingarna kunde kryssa, medan andra inte kunde vid den tiden.
Det har jag inga belägg för (ännu  :)).

Någon annan som har?

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #3 skrivet: januari 25, 2012, 22:21 »
På några runristningar finns det skepp med rektangulära råsegel som har ett flätverk av linor i nedre delen.
Det är möjligt att vikingar kunde kryssa med såna segel i motvind genom att böja rå and ta linor tillsammans. Så formades nårapå ett triangelsegel och rået fungerade som nutida förstag. Det sista som behövdes för kryssningen vore kölet. I praktiken, 25-50 cm kölhöjd kunde räcka. Alternativet vore två sidobord, såsom holländare använder fortfarande, inte bara på deras kanaler. BTW Det finns ett gammalt hanseatisk ordförråd fortfarande i bruk bland seglare i Nordsjön och Östersjön. Inom det, "att kryssa" återges ibland som "att halsa". Kanske är det ett spår efter den gamla praktiken att forma råseglet i en triangel genom att samla flätverket
av hängande linor i en "hals".

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #4 skrivet: januari 26, 2012, 12:41 »
För att kunna kryssa behöver man förutom rätt utformade segel, köl eller centerbord eller annan konstruktions som hindrar avdrift.
Segel är ju förgängliga saker, men det som nämns om hällristningar är ju intressant.

Köl, centerbord eller sidobord borde ju vara tillverkade av trä och vara lika beständiga som fartygen.
Finns det några dokumenterade fynd som tyder på att sådana anordningar fanns på vikingaskepp?

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #5 skrivet: januari 26, 2012, 18:56 »
Så som ett drakkars skrov var utformat, det räckte med ett låg köl. Köpmannaskepp hade kanske sidobord. Jag undrar om det identifierades några av såna nånstans? När det gäller att forma triangel utav råseglet så kanske  gick det till på följande sätt att man rullade ihop korta sidor av råseglet en i tåget, från toppen av böjda rået.

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #6 skrivet: januari 31, 2012, 00:18 »
I tråden "Restider på sjöss" finns flera bra exempel på restider som oftast ligger runt 3 knop.
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4872.0.html

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #7 skrivet: februari 01, 2012, 02:02 »
Jag var i Roskilde och besökte vikingaskeppsmuseet samt tillhörande varv förra sommaren. Där kunde man bla ta en tur på Roskildefjorden med vikingaskepp, dvs replikor, vilket jag gjorde. Det jag fick erfara är att det går att kryssa med ett "köllöst" vikingaskepp med råsegel, även om det naturligtvis är mycket besvärligare och långsammare än med snedsegel och riktig köl. Problemen är bla att man inte kan gå speciellt högt upp mot vinden, samt att avdriften är stor och att det kan vara bökigt att slå, vilket kräver en samövad besättning.

Vid stagvändning (slag genom att gå upp mot vinden) skall för det första farten vara tillräcklig för att skeppet ska orka svänga upp mot vinden, och det kan man åstadkomma genom att först falla av innan slaget påbörjas. När slaget påbörjats och man kommit upp mot vindögat måste man sedan brassa, dvs med handkraft vinkla/föra över seglet på "fel" sida så att man får back i seglet och fören pressas vidare i slagriktningen, även om det kan innebära att skeppet börjar backa (vilket om det inträffar kräver fullt roderomslag). När sedan skeppet slagit och man bytt halsar låter man seglet följa med till sin naturliga position och skeppet tar fart framåt igen.

Jag har inga exakta siffror, och det skiljer sig självklart mellan olika skepp och vindförhållanden etc., men om man seglade tex 500 meter på ett slag, för att sedan slå och segla ytterligare 500 meter på motsatt halsar, kanske man bara gick framåt totalt 50 meter mot vindriktningen. Det är mao ett synnerligen oekonomiskt och mödosamt sätt att segla på.

Jag har även seglat en del gamla bohusbåtar, dock av betydligt senare modeller jämförelsevis, men det är intressant att se hur likartat de beter sig. Jag har även seglat s.k. vedjakt i Stockholms skärgård, vilket är i princip köllösa grundgående fraktfartyg som fraktade ved från skärgårdsöarna in till Stockholm, och då ställs man också inför liknande problem.
Ju förr desto bättre!

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #8 skrivet: februari 01, 2012, 08:25 »
Jag har inga exakta siffror, och det skiljer sig självklart mellan olika skepp och vindförhållanden etc., men om man seglade tex 500 meter på ett slag, för att sedan slå och segla ytterligare 500 meter på motsatt halsar, kanske man bara gick framåt totalt 50 meter mot vindriktningen. Det är mao ett synnerligen oekonomiskt och mödosamt sätt att segla på.

Intressant! Så vad tror du, om vikingarna hade att färdas rakt emot en vindriktning, kryssade man dessa 50 meter per två krångliga slag, eller satte man igång att ro istället? Eller kanske bara väntade på bättre vindar, alternativt seglade någon annanstans?

/Mats

Utloggad CarlH

  • Medlem
  • Antal inlägg: 91
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #9 skrivet: februari 01, 2012, 13:08 »
Om man måste "kryssa" i 1000 m för att komma 50 meter framåt, så rör du dig framåt men bara 1/20-del av den fartygets hastighet genom vattnet.
Det blir inte mycket. Fram med årorna!

Men det är ju inte alltid man vill segla rakt mot vinden och då kan det här ha stor betydelse om man t.ex. kan segla 60 grader mot vinden i stället för de ca 45 som en nutida familjeseglare kan. Fast 60 grader mot vinden motsvarar att du rör dig mot vinden med 1/4 av den sträcka du seglar, vilket kan var Ok men är 5 gånger så bra som exemplet berättar.

Vedskutorna, som omnämns kunde ofta inte slå, så man gjorde i stället en s.k. kovändning. I stället för att styra upp mot vinden, föll man från den och gjorde en 270 graderssväng om vi överdriver lite. 

Utloggad vitsvan

  • Medlem
  • Antal inlägg: 25
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #10 skrivet: februari 01, 2012, 17:20 »
Hej Mats!

Man ska nog ta mitt exempel med 1000 meters färdväg och 50 meters avancemang med en stor nypa salt. Det var bara ett exempel taget från minnet och behöver inte alls beskriva hur det faktiskt såg ut på vikingatiden. I mitt fall var besättningen ett gäng turister som knappt satt sin fot i en segelbåt, och vi var bara 2-3 personer som hade seglingsvana. Våra slag blev därför långsamma och klumpigt genomförda, vilket gjorde att vi tappade höjd rätt mycket. Dessutom kan det vara väldigt svårt att bedöma avstånd ute på relativt öppet vatten bara med hjälp av ögonmåttet. Men principen att man får segla väldigt långt för att avancera bara lite grann stämmer nog nu som då.

Som CarlH skriver valde man kanske inte att segla så högt mot vinden som man klarade av, eftersom farten då blir såpass lidande. Jag kan tänka mig att man valde en lägre kurs med sidvind som man sedan korrigerade för att komma dit man ville. Det blir på kartan inte rakaste vägen, men kanske kortare ändå eftersom man slapp "tokkryssa" med kraftig avdrift och upprepade stopp eller tom back. Ett sådant tillvägagångssätt borde under alla omständigheter i alla fall vara det snabbaste alternativet. Det är egentligen bara i trängre passager som man kanske var tvungen att hålla en så hög kurs som möjligt.

Och det här med att ro? Ja, kanske gjorde man det inomskärs när det inte fanns andra alternativ, eller om det var stiltje. Nu har jag iofs inte provat att ro vikingaskepp några längre sträckor, men att ro mot vinden och mot ev. sjögång kan vara väldigt tungt och långsamt. Jag tror att man i möjligaste mån undvek detta på öppet hav och tog till segel, kanske med en lägre kurs enligt resonemanget ovan.
Ju förr desto bättre!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #11 skrivet: februari 01, 2012, 23:03 »
Skulle vilja säga att man tog till årorna rätt ofta när man färdades utefter kusten i de fall man måste fram. Men ofta har man nog väntat in antingen rätt vind eller lugnare väder då det är lättare att ro.  Fördelen med rodd är att man manövrerar betydligt lättare, nog så viktig när man går kustnära.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Restider i Skandinavien
« Svar #12 skrivet: februari 01, 2012, 23:16 »
I sagorna är det ju väldigt vanligt att man inväntar rätt vind eller bättre väder – jag kan inte minnas ett enda tillfälle där man skriver att man faktiskt rodde skeppen (mer än vid strid) – men kanske det är minnet som sviker mig?

Vet någon här en saga som skriver om hur de rodde skeppet istället för att segla det när de var till havs?

Thomas
Historia är färskvara.