Författare Ämne: Vikingar vid Vistula  (läst 10273 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
Vikingar vid Vistula
« skrivet: december 18, 2011, 10:42 »
Nya spännande vikingagravar i Polen:
http://antiquity.ac.uk/projgall/buko330/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #1 skrivet: december 18, 2011, 11:29 »
Intressant. Här en annan länk.

  http://news.nationalgeographic.com/news/2011/12/pictures/111216-warrior-graves-polish-viking-treasure-science/#/polish-warrior-grave-skeletons_45867_600x450.jpg


Finner forskarens ord lite spännande:
"Buried just below the Young Warrior—probably at the same time—Buko said-is a woman in her early 20s who may have met a similarly violent end. Though evidence is scanty, Buko guesses she was killed to be buried with the man, "because it's very hard to suppose she died at the same moment as the warrior."

Antagligen stämmer det nog, men varför kan man inte anta att kvinnan var krigare och han fick följa henne? Eller att hon var högättad och behövde beskydd?
Vi vet ju att det finns många vikingagravar efter kvinnor där svärd förekommer osv, stör mig lite när forskare "antar" utifrån argumenetet att krigare måste vara män - argumentet. Sådant tänk torde ju leda till att man letar efter fel saker och även kanske tolkar/har tolkat fynd fel (?)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #2 skrivet: december 19, 2011, 00:35 »
Bra synpunkt supergeten.  Kan inte ens förstå "because it's very hard to suppose she died at the same moment as the warrior".  Finns det inte en rad tänkbara scenarioir för att så kan ha skett?

Intressant att influenser från Kiev nämns, Vistula är ju via sina biflöden en utmärkt väg till Kiev
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #3 skrivet: december 19, 2011, 08:27 »
Frågan är bara hur många kvinnliga krigare det fanns vid den här tiden? Var inte även järnålderns samhälle ett manssamhälle? Är det inte något romantiserande att tro att kvinnan var så mycket självständigare och starkare då än senare?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #4 skrivet: december 19, 2011, 09:14 »
Frågan är bara hur många kvinnliga krigare det fanns vid den här tiden? Var inte även järnålderns samhälle ett manssamhälle? Är det inte något romantiserande att tro att kvinnan var så mycket självständigare och starkare då än senare?
Är inte gravarna i england, med svärdfynd, konstaterade att vara mest kvinnogravar? Har för mig att jag nyligen läst om det.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #5 skrivet: december 19, 2011, 13:01 »
Frågan är bara hur många kvinnliga krigare det fanns vid den här tiden? Var inte även järnålderns samhälle ett manssamhälle? Är det inte något romantiserande att tro att kvinnan var så mycket självständigare och starkare då än senare?

Att kvinnor överlag har haft en relativt svag ställning i samhället har ju ändå medgivit att några enskilda kvinnor haft en stark ställning. Så man kan knappast toloka utifrån en så grov generalisering.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #6 skrivet: december 19, 2011, 13:59 »
Att kvinnor överlag har haft en relativt svag ställning i samhället har ju ändå medgivit att några enskilda kvinnor haft en stark ställning. Så man kan knappast toloka utifrån en så grov generalisering.

Stora frågor... men jag personligen vill hävda att kvinnans ställning försvagades med kristendomen.


"Gode bonden Holmgöt lät resa [stenen] efter Odendisa sin hustru. Det kommer icke till Hassmyra en bättre husfru som råder för gården."

Odendisa... det namnet påvisar alltså en kvinnlig odenprästinna - vilket ju inte överensstämmer med flertalets bild av hur det var - sålunda skriver man på wiki: "Odendisa är ett unikt namn, det har inte hittats i någon annan källa, förmodligen var hennes namn enbart Disa."

Så är det, en kvinna kan ju naturligtvis inte ha den manlige Oden som förled i sitt namn...


Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #7 skrivet: december 19, 2011, 15:39 »
Javisst, för Torgunn heter ju egentligen bara Gunn! ;D


Ditt exempel är bra Supergeten, det visar hur vårdslöst saker och ting tolkas ibland och ändå får det ett visst genomslag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #8 skrivet: december 19, 2011, 20:47 »
Jag är skeptisk till idealiseringen av den förkristna vikingatiden. Vi har bara indicier från ett fåtal betydelsefulla kvinnogravar. Flertalet kvinnorunstenar kommer från kristen tid.
Vi vet från medeltiden ett antal samtida dokument om kvinnliga beväpnade korsfarare på 1100-talet, bland annat ett påveförbud mot stridande kvinnor. Dokumentationen finns i biografierna över Eleonora av  Akvitanien. (Jag räknar inte här kvinnliga sjukvårdare som givetvis var betydligt flera)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #9 skrivet: december 19, 2011, 21:26 »
Är inte gravarna i england, med svärdfynd, konstaterade att vara mest kvinnogravar? Har för mig att jag nyligen läst om det.

Det är ingenting som jag har hört om, om det är så så är det ju jätteintressant. Har du någon aning om var du läste detta? Utifrån vad jag har läst så är könsfördelningen för gravgåvor i England ganska koventionell och väldigt lik den vi har här i Skandinavien.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #10 skrivet: december 19, 2011, 22:04 »
Jag är skeptisk till idealiseringen av den förkristna vikingatiden. Vi har bara indicier från ett fåtal betydelsefulla kvinnogravar. Flertalet kvinnorunstenar kommer från kristen tid.
Vi vet från medeltiden ett antal samtida dokument om kvinnliga beväpnade korsfarare på 1100-talet, bland annat ett påveförbud mot stridande kvinnor. Dokumentationen finns i biografierna över Eleonora av  Akvitanien. (Jag räknar inte här kvinnliga sjukvårdare som givetvis var betydligt flera)

Men det påvliga förbudet visar väl då ändå att kyrkan faktiskt aktiv främjar en mansdominerad krigisk elit, och antyder att det tidigare faktiskt funnits så pass många kvinnor att ett förbud är befogat. Och eftersom underlaget för hur det sett ut tidigare är rätt skralt bör man väl ändå låta bli att dra några självklara slutsater, likt den som tidigare nämnts.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #11 skrivet: december 19, 2011, 22:35 »
Det är ingenting som jag har hört om, om det är så så är det ju jätteintressant. Har du någon aning om var du läste detta? Utifrån vad jag har läst så är könsfördelningen för gravgåvor i England ganska koventionell och väldigt lik den vi har här i Skandinavien.

Var väl inte riktigt så, men tror att det var detta jag läste om tidigare:
Overall, McLeod reports that six of the 14 burials were of women, seven were men, and one was indeterminable. Warlike grave goods may have misled earlier researchers about the gender of Viking invaders, the study suggests. At a mass burial site called Repton Woods, "(d)espite the remains of three swords being recovered from the site, all three burials that could be sexed osteologically were thought to be female, including one with a sword and shield," says the study. 

När man alltså slutade dra slutsatsen att ett svärd genast innebar en mansgrav så visade det sig att kvinnor begravdes med svärd i samma utsträckning.

http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/07/invasion-of-the-viking-women-unearthed/1

Annan länk om samma undersökning.
  Of the 14 studied, six were women and seven were men, with one not set indistinguishable.
The researchers came to their conclusion by examining objects found in the graves and looking at isotopes from their bones to identify where they were born.
The bones were also examined for signs of which gender they belonged to - previous studies had just assumed that because the body had a knife near it it was a man.
One burial site at Repton Woods near Derby, for example, was identified as female even though the remains of three swords were recovered.


http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2017251/Family-affair-Viking-warriors-joined-wives-invaded-Britain.html 

Om man kan se denna feltolkning i England (när man oseologiskt fastställer istället för fyndrelaterar) så undrar man ju hur det ser ut här på "hemmaplan"?


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #12 skrivet: december 20, 2011, 10:30 »
När man alltså slutade dra slutsatsen att ett svärd genast innebar en mansgrav så visade det sig att kvinnor begravdes med svärd i samma utsträckning.

Vad jag kan se så identiferade man en grav där ett skelett som osteologiskt bedömdes vara en kvinna innehöll ett svärd. Det säger ju dock ingenting om kvinnor begravdes med svärd i samma utsträckning som män. För det första är 1/3 ej "samma utsträckning", för det andra är osteologiska bedömningar av kön ej säkra, och för det tredje så kan man inte anta att detta gravfält är representativt för ett generellt mönster, framför allt då det verkar röra sig om en massgrav och inte ett regelrätt gravfält. Enligt platsens egen sida så var det en massgrav med över 250 oartikulerade skelett staplade på varandra. Hur man under sådana förhållanden associerar ett specifikt svärd med ett specifikt skelett måste också ifrågasättas.

http://www.reptonchurch.org.uk/Vikings.htm

Kollade din länk, och den säger inte att kvinnor begravdes med svärd i samma utsträckning som män, utan att de skandinaviska immigranterna var kvinnor i samma utsträckning som män, vilket ju inte alls är samma sak.

Citera
"These results, six female Norse migrants and seven male, should caution against assuming that the great majority of Norse migrants were male, despite the other forms of evidence suggesting the contrary. This result of almost a fifty-fifty ratio of Norse female migrants to Norse males is particularly significant when some of the problems with osteological sexing of skeletons are taken into account," says the study.

och

Citera
"Although the results presented here cannot be used to determine the number of female settlers, they do suggest that the ratio of females to males may have been somewhere between a third to roughly equal," the study concludes.

Sen ska det kanske påpekas att i artikeln så nämns svärd tillsammans med knivar som "manliga" gravgåvor, men det stämmer i alla fall inte i Skandinavien. Medan svärd associeras med män, så är knivar mycket vanliga i vikingatida kvinnogravar.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #13 skrivet: december 20, 2011, 12:37 »
Citat Yngwe
Citera
Men det påvliga förbudet visar väl då ändå att kyrkan faktiskt aktiv främjar en mansdominerad krigisk elit, och antyder att det tidigare faktiskt funnits så pass många kvinnor att ett förbud är befogat. Och eftersom underlaget för hur det sett ut tidigare är rätt skralt bör man väl ändå låta bli att dra några självklara slutsater, likt den som tidigare nämnts.
Helt klart motsatte sig kyrkan vid denna tid kvinnliga krigare. Vad jag kritiserade var tendensen att idealisera ett
tämligen okänt förflutet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #14 skrivet: december 20, 2011, 13:01 »
Citat YngweHelt klart motsatte sig kyrkan vid denna tid kvinnliga krigare. Vad jag kritiserade var tendensen att idealisera ett
tämligen okänt förflutet.

Håller jag helt med om!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #15 skrivet: december 20, 2011, 13:48 »
Nya spännande vikingagravar i Polen:
http://antiquity.ac.uk/projgall/buko330/

"The dead themselves were buried in wooden rectangular boxes reinforced by iron fittings. The inner parts of these boxes were decorated with fabric."

Hu vanligt var det i Skandinavia på ungefär 1000 eKr att begrava i kistan dån den vanligt förståelse, åtminstone jag har det,  är att skandinavier hade kremering.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #16 skrivet: december 20, 2011, 14:53 »
Vad jag kan se så identiferade man en grav där ett skelett som osteologiskt bedömdes vara en kvinna innehöll ett svärd. Det säger ju dock ingenting om kvinnor begravdes med svärd i samma utsträckning som män. För det första är 1/3 ej "samma utsträckning", för det andra är osteologiska bedömningar av kön ej säkra, och för det tredje så kan man inte anta att detta gravfält är representativt för ett generellt mönster, framför allt då det verkar röra sig om en massgrav och inte ett regelrätt gravfält. Enligt platsens egen sida så var det en massgrav med över 250 oartikulerade skelett staplade på varandra. Hur man under sådana förhållanden associerar ett specifikt svärd med ett specifikt skelett måste också ifrågasättas.

http://www.reptonchurch.org.uk/Vikings.htm

Kollade din länk, och den säger inte att kvinnor begravdes med svärd i samma utsträckning som män, utan att de skandinaviska immigranterna var kvinnor i samma utsträckning som män, vilket ju inte alls är samma sak.

och

Sen ska det kanske påpekas att i artikeln så nämns svärd tillsammans med knivar som "manliga" gravgåvor, men det stämmer i alla fall inte i Skandinavien. Medan svärd associeras med män, så är knivar mycket vanliga i vikingatida kvinnogravar.

Visst... jag vill gärna övertolka lite kanske :)

hittade detta om gravar i Norge:
In Sogn, in western Norway, a number of women's graves were found having very high status compared to the men's (68 were studied in all) scattered around the area. These were found in long established districts with the biggest farms. At one farm (Hopperstad) six out of the nine graves found were female containing artifacts usually found in men's graves. Again perhaps status from managing the farms while their male relatives were away....maybe. So much has been found during later archaeological digs from all over showing evidence of women warriors elsewhere, it makes you wonder if someday more substantial evidence might be uncovered in Scandinavia. As it is, we only have tales, Sagas and other sources to point the way. But in these are the kernels of truth that myths are based on.

Hittade även denna lilla text:
"There were once women in Denmark who dressed themselves to look like men and spent almost every minute cultivating soldiers' skills."
(source Saxo Grammaticus "History of the Danes" written about 1200AD.)


Det har jag inte läst om förut.
http://www.lothene.org/others/womenvik.html 

Jag gillar att fundera kring detta, tror att vi har en något felaktig bild av kvinnor under järnåldern. Det betyder dock alls inte att man (jag iaf) idealiserar något.

Edit: alltså, detta med att danska kvinnor klädde sig som män kan ju då innebära att gravar feltolkas.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #17 skrivet: december 20, 2011, 15:58 »
"The dead themselves were buried in wooden rectangular boxes reinforced by iron fittings. The inner parts of these boxes were decorated with fabric."

Hu vanligt var det i Skandinavia på ungefär 1000 eKr att begrava i kistan dån den vanligt förståelse, åtminstone jag har det,  är att skandinavier hade kremering.

Kammargravar dyker upp igen under vikingatid, och fortsätter in i 1000-talet. Ofta är "kammrarna" inte mycket mer än en stor kista. Under 1000-talet så blir skelettbegravningar i kista vanligt, det är ju dessa gravfält vi ofta kallar "tidigkristna gravfält", just på grund av att de består av kistbegravningar orienterade i öst-västlig riktning. 

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #18 skrivet: december 20, 2011, 18:55 »
Kammargravar dyker upp igen under vikingatid, och fortsätter in i 1000-talet. Ofta är "kammrarna" inte mycket mer än en stor kista. Under 1000-talet så blir skelettbegravningar i kista vanligt, det är ju dessa gravfält vi ofta kallar "tidigkristna gravfält", just på grund av att de består av kistbegravningar orienterade i öst-västlig riktning.

Tack AndreasE. Jag fick intrycket från artikkeln att de var mobila kistor och därför de påminner tidigkristna begravningnar, men objekter och nord-sydlig orientering påminner om hednisk begravning vanligt också med hedniska slaver, balter och finnar.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vikingar vid Vistula
« Svar #19 skrivet: december 20, 2011, 19:48 »
Jag är skeptisk till idealiseringen av den förkristna vikingatiden. Vi har bara indicier från ett fåtal betydelsefulla kvinnogravar. Flertalet kvinnorunstenar kommer från kristen tid.
Vi vet från medeltiden ett antal samtida dokument om kvinnliga beväpnade korsfarare på 1100-talet, bland annat ett påveförbud mot stridande kvinnor. Dokumentationen finns i biografierna över Eleonora av  Akvitanien. (Jag räknar inte här kvinnliga sjukvårdare som givetvis var betydligt flera)

Flertalet runstenar som finns kvar kommer från 'örlogstiden' ikring 990-1050, då kultur-traditionalister kämpade mot kultur-revolutionära - vart sistnämnda representerade utländska makthavare. När man fortfarande hittar dom kvinnliga signaturer skal man vara försiktig med att övertolka kultur-revolutionens orsaker och effekter. I eftertid var det just segerherrarna - alltså katolska kyrkan - som till övermått stigmatiserade den gamla kulturen och idealiserade den kristna. Att man i vår tid söker balansera räkneskapen - eftersom nutida forskning kan bidra med nya fakta och tolka medeltiden med mer objektiva ögon.

I många år har vi t.ex. hört att slaveriet var något som avskaffades efter att kyrkan kom till makten. Att det var just samma politiska rörelse och kyrka som legitimerade - och till dels organiserade - medeltidens slavjakter har det hittills varit tyst om. Man skal visserligen akta sej för att driva fram idealer utan rot i verkligheten - efter att man lyckas skala av den propaganda som den segrande teokratin utvecklade under högmedeltiden, då gamla kvinnliga auktoriteter fick ersätta de män som dött av motståndet mot det vasallstyret.

Att inte kolla närmare på den gamla kulturens grundläggande värden och normer blir alltså att fortsätta det kulturella bedrägeri som kristna härskare och ideologer fick cementera i hela Europa - genom alla dom riter och all den litteratur som överlevde medeltidens bokbål. Glömmer man att den katolska kejsarmaktens tyranner utvecklade ett förtryckande och förödande kultrumonopol - med monoteistisk omnipotens - står man verkligen i fara för att låta illusionerna råda.         

Sen kan man ju dividera vilka som är farligast för en realistisk uppfattning av vår gamla kultur - av gamla illusioner och nya idealer, baserad på nya fynd av gamla kulturföremån.

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”