Fel bild av vikingatiden?

[Karlfredrik]

O´Sullivan&Young diskuterar detta i tidigare nämnda bok, "Lindisfarne - Holy Island" London 1995 sid 35.
Din text baserar sig på Nennius, som levde på 700-talet, som visseligen citerar äldre verk men även inslag av mytisk eller legendarisk karaktär, vilket gör att han har blivit ifrågasatt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nennius
http://avalon.law.yale.edu/medieval/nenius.asp
Men, om sant fanns ett litet fort på ön. Vad man har hittat är en odaterad "a possible enclosing wall around the top of the Heugh" Dock inga övriga fynd som styrker detta .
Frågan om befästningsmur på Lindisfarne beror på om det fanns en hotbild. England hade haft yttre fred i 200 år, och Alcuins brev tyder inte på att man förväntade något anfall från havet.

[Yngwe]

Har inte alla äldre källor som berör Lindisfarne inslag av mustik och legend och bör läsas med det i åtanke?
 
 
Englands "yttre fred" måste syfta till något slags enat England omfattande hela huvudön, och ett sådant fanns knappast.  Enligt källorna är väl tiden fylld av konflikter och maktkamper? Inte minst är Anglo-Saxernas etablering som dominant en utdragen historia. En hotbild verkar alltså finnas.   Om man då hade med Skandinaver i den upplevda hotbilden är ju en annan fråga.
 
 

[Karlfredrik]

Vad Torben Christensen menar med "yttre fred" (Kyrkohistoria I-1969) är att det fanns inget hot från Skandinavien eller kontinenten. Det fanns givetvis intre konflikter, exempelvid Doncasterslaget på 600-talet.,eller Ethelbald plundringar i Wessex och Northcumbria ett sekel senare.
Viktigare var kanske att landet ansågs kristet efter kung Penda av Mercias död-
http://en.wikipedia.org/wiki/Penda_of_Mercia
och att varken Bede Venerabilis eller Winston Churchill återger några angrepp på kyrkor eller kloster.
Mitt intryck kvarstår att man inte förväntade ett anfall på klostret i Lindisfarne.

[Yngwe]

Att de inte förväntade sig att Skandinaver skulle attackera klostret Lindisfarne låter fullt rimligt utifrån vad vi vet.
 
Det kan kanske också vara möjligt att britterna själva hyste sådan respekt för kyrkor och kloster att de inte attackerade dessa, det har jag ingen åsikt om. Men hur är det med de omkringliggande bebyggelsenra och verksamheterna?  Som jag frågat tidigare, vad var Lindisfarne för en typ av plats om man inte bara ser till klostret?
 
 

[Karlfredrik]

Möjligen kan de "small, shallow ruins"  på the Heugh (O´Sullivan&Young sid 46) vara en del av denna bebyggelse, men vi har inga källor om detta utom det utsiktstorn som Bede venerabilis nämner.

[Karlfredrik]

Vi har även Green Shiel, tydligen en bondgård. Här fanns visseligen några spjutspetsar,
http://www.keystothepast.info/durhamcc/k2p.nsf/k2pdetail?readform&prn=N5337

[Karlfredrik]

Här fanns även en smedja och några knivspetsar. Daterat 800-tal.

[Karlfredrik]

Varken Green Shiel eller den medeltida byn på Lindisfarne
tillhörde klostret. När byn grundades är okänt.
Allt enligt O´Sullivan&Young

[Carl Thomas]

Var inte dessa kloster byggda av sten? Om så var fallet brukar ju kloster och övriga kyrkobyggnader ha mycket små fönster, typ skottgluggar, i sin första våning – samt en bastant dörr/port.

Då blir det svårt att ta sig in, även om de som är inomhus inte har några direkta vapen till sitt försvar – det räcker med klubbor, kanske en yxa och någon kniv.

Tre dygns ”belägring” räcker väl ungefär till att samla ihop en stor mängd ved så att man kan leda upp porten – om den inte var järnklädd.

Vi byggde ju för det mesta i trä – medan i England byggde man i sten – och stenhus är alltid svåra att inta med våld.

Kloster avskärmade sig ofta från yttervärlden med murar. Även om muren inte var försedd med skyttevärn utan enbart var en mur – så är en mur alltid en mur, besvärlig att ta sig över i ett anfall – och kanske ännu besvärligare att ta sig över snabbt vid reträtt.

Kan alltså en vanlig klostermur, 3-4 meter hög, som omgärdade själva klostret ha uppfattas som ett försvarsverk?

Thomas

[Yngwe]

Det kan kanske också vara möjligt att britterna själva hyste sådan respekt för kyrkor och kloster att de inte attackerade dessa, det har jag ingen åsikt om.

Men tydligen inte,
 
Symeon of Durham ('Historia Regum') , Sunday 23rd April 741

The monastery of the city of York was burnt ..."  Presumably Eadberht's 'employment' against the Picts was cut short before any result worthy of record was achieved, however, he did make gains at the expense of the Strathclyde Britons - the additions to Bede record that, in 750 "... Eadbert added the plain of Kyle and other places to his dominions."  Still in 750, it seems that there was a foiled rebellion on behalf of Offa, son of Aldfrith (685-704). Symeon of Durham, however, says Offa was "an innocent man", and that he sought sanctuary on Lindisfarne, but "... almost dead with hunger, he was dragged unarmed from the church."  The Bishop of Lindisfarne was also taken captive.

Klostren var alltså inte så heliga att de inte kunde drabbas av olika sorters hot.

[Ájlis]

Här borde detta stå istället, på denna tråd:
 

« Svar #1338 skrivet: Idag kl. 08:44 »

Hittade den här boken på ett antikvariat på nätet som behandlar samma ämne:
Bokverk fra Millomalderen 1: Einhard og Notker den Stame Karl den Store. Det Norske Samlaget, Oslo 1929, 192 sid.

Vad roligt!
 
Jag har kommit till sidan 11, för jag har haft dåligt med tid, men idag är jag ledig och kan läsa. Det
handlar egentligen inte om "Vilka var ...svearna?", utan mer om "Varför fanns det "vikingar"?"

"Introduction" tar upp att  Frankernas ledare Childeric blev åsidosatt av påven som krönte Childerics "Mayor of Palace"; "Pippin den lille", redan innan kungen var borta. Karolingerna var /och blev ett starkt stöd för kristendomen och påven. Karl förde krig mot Langobarderna söderut, (de hotade påvedömet) och senare också  mot Saxarna norrut. Det var ett slaktande av de upproriska Saxarna av oerhörda mått. Liknar faktiskt folkmord.
I det skenet måste man se vikingarnas "härjningar. De förde krig mot Frankerna och deras underlydande folk på Frankerväldets flanker, längs med kusterna av det.

Danskarna (vilket de kanske ännu inte kallades, "Nordmän" tror jag de var enbart) stödde Saxarna, och för att skydda sig byggde de upp "Danevirke" mot Charlemagnes anfall,  Godefrid, "the Northman" var kung.

810 skulle Charlemagne och Godefrid mötas i ett slag vid Verden, men Godefrid blev mördad strax innan.  Det var också Charlemagnes sista "expedition". Innan dess hade hans tid varit ett enda krigståg från 768.
Jag tolkar detta också som ett religionskrig mellan "De hedniska" och kristendomen, lika väl som uppror mot den tvångströja som lades på handeln. Charlemagne införde omfattande lagstiftning i hela Europa som han härskade över, dock föjdes inte hans lagar i utkanterna.

Anfall mot klostren har säkert också en betydelse i handelstermer (inte bara religion) eftersom de var mycket stora importörer av allehanda lyxvaror från ffa öster.

Det blir mer spännade läsning idag.   

[Karlfredrik]

Tyvärr har jag inte tillgång till all tillgänglig info, jag kan inte ladda ner här på jobbet..
Det verkar likväl inte som om man förväntade sig något anfall på Lindisfarne- jämför med Jarrow. En förklaring kan vara att man ansåg att placeringen på en ö gav skydd - en annan att så viktiga helgonreliker fanns där, jämför Alcuins brev. Var Yorkklostret lika heligt?
Övriga kloster som exempelvis Iona verkar inte vara skyddat trots hotbilden.
De murar som eventuellt funnits runt klostren tycks inte ha givit något skydd, till skillnad från Schweitziska, franska och italienska kloster som omnämnts tidigare. Där omnämns att munkarna kunde ta sin tillflykt bakom murarna.

[Yngwe]

Överraskningsmomentet är det ju ingen tveka om, och jag kan tänka mig att man var oförberedda på en attack som kom utifrån havet och inte följde kusten. I Jarrow var man ju förvarnade och hade säkert blickarna utåt, och man har också ett lite mindre utsatt läge som dessutom lättare kan undsättas.  Här kan man resonera utifrån logik.
 
Vad gäller helighetens betydelse så måste man väl ta den i beaktning, men det blir ju rätt spekulativt.
 
För det stora flertalet tidiga kloster är väldigt lite bevarat och återfunnet. Det är alltså svårt att få någon omfattande bild av hur de såg ut, vad som var vanligt och vad som var ovanligt. Jag har mycket svårt att hitta källor som överhuvud taget behandlar försvarsmurar eller vallar eller andra försvarsanläggningar som kan sättas i samband med klostren.  Om sådana finns är de av högsta intresse.
 
 
 Det finns dock några intressanta exempel som är värda att nämna.
 
Iona - Omgärdat av dubbla vallar med dike emellan. Höjdskillnad mellan dikes botten och inre vall är beräknad till ca 4 m.  Uttalat okänt om vallen krönts av palisad eller staket eller varit "ren".   En sådan omfattande vall-anlägging på annan plats hade nog säkerligen tolkats som en försvarsanläggning (min gissning) och har i vilket fall ett reellt försvarsvärde. Vallarna följer irländskt mönster, och där har likheter påvisats med befästa stormansgårdar.

St Abbs - På landsidan omgiven av tre meter hög vall, betecknas som rampart på WP, alltså försvarsvall. Ligger på platts för äldre hillfort Urbs Coludi.
 
Bangor-is-coed -   Etymologyn bakom Bangor ger "inom stängsel", vilket antyder åtminstone en markant avskärmning.
 
Bradwell-on-sea - Tidigare bämnt, byggt på olats för romerskt fort. Dock osäkert om fortets murar använts.
 
 
Ingen av dessa är bevisat befästa, det finns helt klart alternativa förklaringar.  Men samtidigt,vad är det som säger att de inte var det? Om kontinentala kloster kan påvisas ha varit befästa, så måste man väl kunna påvisa en avgörande skillnad i samhälle eller klosterväsen som antyder att de brittiska inte var det.   

[Emund Slemme]

I sin disputats gennemgår den engelske arkæolog - John Hines - en lang række engelske og skandinaviske fund – bl.a. dragtudstyr – fra ældre jernalder. På baggrund af de mange ligheder konkluderer Hines, at der har været såvel en reel kontakt som migration over Nordsøen fra Syd-Norge til Anglia fra 400-tallet og fremover.

Kontakten mellem England og Skandinavien får således også betydning for tolkningen af de første vikingetogter over Nordsøen – herunder angrebet på Lindisfarne.

Kilde: "The Scandinavian Characters of Anglian England in the Pre-Viking Period" af professor John Hines, Cardiff University 1996.

[Boreas]

410 AD: Nearly all Roman troops have left Britain to defend against the Visigoths who are sacking Rome. Britain has now virtually ceased to be part of the Roman Empire.

430 AD: Britain's Roman towns have fallen into disrepair and disorder.

Native Britons are beginning to employ Saxons and Angles (Anglians) to defend them against the Picts in return for land. Angles have begun to settle in Britain and will eventually give their name to England (Angleland)

http://www.englandsnortheast.co.uk/AnglianInvasion.html

Under romartiden hade "keltiska lärda" utvecklat sin egen form för kristendom kallad ariansism, där "Gud" är ett filosofiskt begrepp och den historiska Jesus betraktades som en bland flera framstående moralfilosofer/profeter. Genom handelsskeppen hade denna skola ständigt samband med filosofiska lärosäten i östra Medelhavet, såväl som till sina grannar och släktingar i Nordsjöens och Östersjöns kunskapsmiljön.   

Efter påve Gregors mission till England (594) fanns det tydligen en strid mellan dom gamla arianer ("keltiska kristna") - och dom nya, katolska kyrkans kloster-rörelse, kallad Benedictiner-ordern.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorian_mission

När den nya Benediktiner-ordern fick etablera sej i Northumbria byggdes två nya kloster - "enligt romersk byggnadsskick" - vid mynningen av älvarna Tyne respektive Wear. Här ligger (numer) hamnstäderna Sunderland och Jarrow - och ruiner av murade kloster finns fortfarande kvar.

Under romersk tid hade romerna anlagd ett antal fortifikationer söder om Hadrians mur - som utposter mot grannarna i norr. En av dessa låg i Jarrow. Under 400-talen återerövrades området av angler och normanner. 

The Angles re-occupied a 1st century Roman fort on the site of Jarrow in the 5th century. Its name is recorded around AD 750 as Gyruum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jarrow
http://www.wearmouth-jarrow.org.uk/story/revolution-stone

The monastery was founded in 674 by Benedict Biscop, first with the establishment of the monastery of St Peter's, Monkwearmouth on land given by Egfrid, King of Northumbria. His idea was to build a model monastery for England, sharing his knowledge of the experience of the Roman traditions in an area previously more influenced by Celtic Christianity stemming from missionaries of Melrose and Iona. A papal letter in 678 exempted the monastery from external control, and in 682 the king was so delighted at the success of St Peter's, he gave Benedict more land in Jarrow and urged him to build a second monastery.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monkwearmouth-Jarrow_Abbey

Under 700-talen ser mn ständigt sammanhang mellan kung och kyrka. När intriger och sådant mer styr politiken får även kungar avsvära sej sin kungsed och gå i kloster - på Lindisfarne:
 
http://www.englandsnortheast.co.uk/KingdomatWar.html

När kungen av Northumbria tvingas in i en allians med karolingerna - 792 - får skandinaverna (åter) åka över Nordsjön för att försvara den gamla, självständiga, arianska anglerna, vilka är gamla släktingar och handelspartners.

Kärnan i Alcuin-alliansens mobilisering i nord är fortfarande Lindisfarne. Men reden mot Northumbria 793-95 är alltså något helt annat än ett tillfälligt och oprovocerad plundringståg mot ett ända, försvarslöst kloster.

Simeon av Durham:

«I samme året kom hedninger fra nordlige land med hærmakt over havet som stikkende vepser, og spredte seg til alle kanter som ville ulver, røvet og slo ned, ikke bare trekkdyr, sauer og okser, men endog prester og diakoner og flokker av munker og nonner. Og de kom til kirken i Lindisfarne og la alt øde med sine grusomme plyndringer, trampet på de hellige stedene med sine urene føtter, grov opp altere, og røvet alle skatter i den hellige kirke. Noen av brødrene drepte de, andre tok de med seg i lenker, og mange jaget de bort med spott og hån....»

[Boreas]

Under året 793-794 intervenerar dom alltså i inbördes strider - där religion och politik går hand-i-hand. Därmed försvarar dom sina egna, kulturella och politiska intressen, samtidigt som dom underminerar en katolsk mobilisering av karolinska sjökrafter i östra England.

I detta syfte griper vikingarna in i dom politiska strider och under åren 794-95 korsas den allians som Offa och Alcuin flitigt hade byggd upp i åren 789-792. När vikingarna kan resa hem (795-96) är Northumbria igen självständigt i maktpolitiken - och 'ariansk' i tron. Lägg gärna märke till at dom kloster som plundras 793-94 tillhör benedictinerna - och inte dom gamla keltiska klostren.

796 låter kung Edelred livet och Osvald övertar kungavärdigheten i York och Northumerland. När denne också dräpas kommer vikingarna tillbaka - och år 800 intar dom klostren i Whitby, Hartlepool och Tynemouth. Efter att danska kungen Godfris och hans efterträdare Sigfrid fått i stånd frid med Karl den Store (808-810) tvingas också den progressiva, katolska alliansen i England att ingå frid med traditionalisterna, på basen av dom gamla lagar. Efter synoden i Fingal år 810 kommer igen en "icke-katolsk" kung på tronen i York (811).   

http://www.englandsnortheast.co.uk/KingdomatWar.html

Nu vet jag inte vilken krigsförklaring du avser här, men jag kanske har missat något. Men angreppet på ett kloster känns ju onekligen mer som en plundring än ett krigståg.

/Mats

Jovisst kan det "kännas" så - speciellt om man inte känner hela bilden. Avsaknaden på kunskap och förstånd är just det som ger demagogi och propaganda möjligheten till att förvrida sanningen. Utan klara fakta är det sen mycket svårt - intill omöjligt - att förstå skillnaden på ärliga referat och politiska efterkonstruktioner. Med våra dagars hjälmedel och andliga frihet klarar man lyckligtvis å 'dekonstruera' en del av den gamla demagogin - så vi kan uppfatta vad som ligger bakom etiketterna  - typ "kloster" - och förstå vem som faktisk har skrivit bibeln...   

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5061.msg43936.html#msg43936

[Ájlis]

Just ostracism anges av normanderna själva som det ENDA skälet till att dom befinner sej på plundringståg utanför Paris.   Alla andra förslag / anledningar  till "viking"  kommer från utomstående.    Om dom hittade ett nytt område att kolonisera, så slog dom sej helt enkelt ner där, annars fortsatte dom med  handel/röveri.

Förövrigt,  -  om man tänker efter så har i stort sett all stora tekniksprång skett under krig,  möjligen undantaget  Röntgen.

Jag håller fullständigt med dig. Alltsedan människor började med jordbruk, har en kraftig befolkningstillväxt skett.  Den har skett på bekostnad av kvinnorna, som i alla jordbrukssamhällen hamnat under männens dominans.

Barnafödandet, kontrollen av kvinnornas fertilitet, erövrandet av nya marker att läggas under åder/plog är det som präglat människan under jordbrukets era. Alla naturresurser också , då mer och mer behövs, för att kompendsera för alla förstörda marker som utarmats av odlandet av "ettåriga gräs", dvs säd.

Och varför dominerar dessa gräs människan så intill undergång?

Säkert våldtog vikingarna kvinnor. Det är en del av männens krigsföring. Att knlla fiendens kvinnor med våld är att knlla fienden. Det är den största förnedringen som kan tillfogas något folk.

[Carl Thomas]

Ajlis, jag är ingen viking och jag saknar totalt erfarenhet av våldtäkt, både som utövare och som offer – men jag är man. Jag vet inte ens hur andra män fungerar – men jag vet hur jag fungerar.

Att resa några dygn över Nordsjön, kanske spy tarmarna ur mig, sedan hoppa ned i iskallt vatten till minst midjan, ta sig snabbt fram till stranden, springa upp till byn/klostret och anfalla den med svärd i hand medan pungen fortfarande värker efter det iskalla doppet, ta livet av de som försöker ta livet av mig, slåss, pinka på sig av skräck (varmt och skönt) – då är våldtäkt, till och med sex, nog det sista jag skulle tänka på – och om tanken kom upp, hur få liv i det maskformiga bihanget som fortfarande dragit sig tillbaka till max av chocken från det plötsliga doppet…

När fienden är ihjälslagen, all kamp på liv och död har avstannat – då skall byte tas… då kommer själva valsituatiuonen (på själva valplatsen alltså) …skall jag ta byte (det var ju därför jag spyende tog mig hit över Nordsjön) – eller skall jag förnedra mina motståndare genom att sätta på hans fru eller dotter(alternativt nunnorna) …?

Skulle jag, av någon för mig outgrundlig orsak välja det senare – så måste jag få det att fungera rent fysiskt också, klaffar skall öppnas, blod skall pumpas dit, svällkroppar fyllas, testiklar sänkas ned – allt medan kompisarna blir allt rikare när de plundrar – så står jag där och sliter och drar, blir fattigare och fattigare – medan jag med det maskformiga bihanget o näven - spanar efter någon att våldta.

Väl tillbaka på skeppet, efter vilt roende genom brottsjöarna, seglet är äntligen hissat, då sitter jag där och tittar på kompisarnas guld och silverföremål som de ivrigt och stolt visar upp och jag inser att kompisarna blivit rika som troll – är jag då nöjd och belåten med mitt byte, vad jag gjorde, hur jag fick det maskformiga bihanget att, trots allt, fungera, och är stolt över hur fruktansvärt jag har förnedrat mina fiender (de som jag slog ihjäl) genom att våldta en av deras kvinnor… ?

Kompisarna blev rika som troll – det enda jag fick med mig var…flatlöss…???
 
Thomas

[Sven-Åke]

   -    Tillbaka i båten delades bytet enligt väldigt strikta regler, annars skulle det inte funka.  Du skulle vägra att ro hem.     

    OM  jag vore  en viking, skulle jag inte anfalla något om jag inte var "säker"   på att ha ett stort övertag och vara säker på att vinna.   Om jag inte var säker,  - skulle jag låtsas som det regnade  och gå på krogen och ta en öl. 

[Ájlis]

   -    Tillbaka i båten delades bytet enligt väldigt strikta regler, annars skulle det inte funka.  Du skulle vägra att ro hem.     

    OM  jag vore  en viking, skulle jag inte anfalla något om jag inte var "säker"   på att ha ett stort övertag och vara säker på att vinna.   Om jag inte var säker,  - skulle jag låtsas som det regnade  och gå på krogen och ta en öl.

Alltså... återigen håller jag med dig, Sven-Åke.

Carl Thomas, tror du inte att det ligger något i det där med att de var säkra på övertaget?
Dessutom verkar män bli sexuellt upphetsade av att slåss och döda. Varför finns det så många manliga nöjesjägare, det måste ju vara något i det där med att döda, lemlästa och röva?

Många gånger har jag sett "skämt"teckningar med marscherande män med jättegrejer framtill. Det måste ju vara något känt? Visserligen tror jag att en hel del män resonerar som du, de skulle aldrig fixa något sådant, för de är så civiliserade och normala, men vad gör inte krig med människor. Det är ingen normal situation. Och säkert är nog inte alla med på det, men de få som gör sådant räcker mer än väl, för att sprida skräck och förnedring.

Edit:
Dessutom så slogs vikingarna av idealistiska skäl, de såg vad som hände deras "bröder" Saxarna (som INTE ar kristna) när dessa vägrade bli kristna. Frankerna var aggressiva och förde krig på många fronter. Det var ett religionskrig och det var ett krig om mark och ekonomisk makt (handeln på denna tid var mest bara med lyxvaror, och där var klostren de största uppköparna, vin, kryddor (man tillverkade medicin), rökelse, fina tyger osv.
 
Klostren ägde ju också en hel del marker där man odlade grödor, som mycket väl kunde rövas, och höll djur som man kunde ta som byte och äta. Det var många "rika" familjer som donerade mark till klostren, tillsammans med någon dotter  som "giftes bort" med Gud. Kanske blev abedissa i klostret.

En intressant text hos Einhard, är bok 2, paragraf 14 där han skriver om "those Norseman who are called Danes. They first came as pirates and then they ravaged the coasts of Gaul and Germany with a large fleet." Alltså en stor flotta, inga enstaka båtar.