Fel bild av vikingatiden?

[Karlfredrik]

Och var lite tydligare,Yngwe! Saint-Riquier är en stad omgiven av murar i anslutning till klostret- eller hur vill du annars översätta "ville fortifiée"?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Riquier
Au Moyen Âge, Centule prend le nom de Saint-Riquier en raison de la ferveur des pèlerinages aux reliques du saint, mais les habitants conservent le nom de Centulois. Longtemps ville fortifiée du Royaume de France, dont elle possède les armes, Saint-Riquier a subi de nombreuses invasions et destructions.

[Yngwe]

Om bäfästningar:
Det är rätt att några kloster i väst var bäfästa på 700-talet, men de flesta av Sennhausers exempel är senare.
Notera också att han skriver:Han säger här att det fanns även kloster utan befästninger exempelvis de många klostren som var belägna på öar
Varför tog du inte med detta i din sammanfattning?

Jag har ju bara visat att kloster kan vara befästa, inte alls närmat mig vilka som kan vara det och därför inte alls sett någon anledning att nämna detta.
 
Om det betyder att kloster på öar aldrig är befästa så är det givetvis synnerligen intressant för Lindisfarne. Nu tvivlar jag på att så är fallet då bla.  Mont-St.-Michel är befäst och ligger på en ö som faktiskt påminner en del om just Lindisfarne Holy Island.

[Yngwe]

Och var lite tydligare,Yngwe! Saint-Riquier är en stad omgiven av murar i anslutning till klostret- eller hur vill du annars översätta "ville fortifiée"?

Var lite nogrannare Karlfredrik!!! Så här skrev jag!

Han citerar också källor som nämner att kloster med omkringliggande bebyggelse är muromgärdat och har 110 soldater till skydd och om dessa sägs...

Vi är där nu igen, du letar fel och medger att du tänker fortsätat göra det!   
 
Det är för mig nu klart att varken du eller Sven i nuläget kan framföra något till stöd för påståendet om att kloster inte kan vara befästa! Det framgår med all tydlighet att ni inte sitter inne på den kunskapen!  Hade ni haft det hade ni iallafall med enkla medel förklarat er ståndpunkt.

 
 
 

[Karlfredrik]

Jag har aldrig sagt att kloster inte kan vara befästa,jag hänvisade till Sven. Vad som stämmer med mina källor är att klostret inte var något depå för vapen eller soldater,och var oberoende av kungamakten.
Eftersom du tydligen är ointresserad av svaret, avslutar jag debattem för min del här.

[Yngwe]

Jag är inte ointressarad av svaret, jag är däremot lite trött på att om och om motivera mitt ifrågasättande av vissa påståenden. Jag upprepar ju samma mening varje gång. Om vi är överens om att kloster kan vara befästa så kan vi ju lämna det därhän och så kan Sven svara för sin del när han har möjlighet.
 
Redogör istället för vad dina källor säger om förhållandena i England, så att vi kan diskutera dessa. Det är ju dit jag hela tiden velat komma.

[Mats Hansson]

Om det betyder att kloster på öar aldrig är befästa så är det givetvis synnerligen intressant för Lindisfarne. Nu tvivlar jag på att så är fallet då bla.  Mont-St.-Michel är befäst och ligger på en ö som faktiskt påminner en del om just Lindisfarne Holy Island.

Vad menar du det är i Mont St Michel som påminner om Lindisfarne? Jag har varit på båda ställena och tycker att de är helt olika typer av platser. Mont St Michel ligger ju högst upp på en ganska liten klipp-ö, faktiskt hisnande brant sådan. Det äldsta klostret byggdes högst upp på toppen, medan bebyggelsen, bitvis liknande stadskvarter, efterhand letat sig ned utefter berget och avslutas med en ringmur längst ned vid foten.

Lindisfarne, å andra sidan, ligger i ena hörnet på en betydligt större och inte speciellt höglänt ö. Klostret låg på en låg flack yta i det sydvästra hörnet, under dagens ruiner som utgör resterna efter det "återstartade" 1100-tals-klostret. Observera att den bild på en klippa med en stor byggnad på toppen som man ofta ser avbildad i samband med Lindisfarne (t.ex. på wiki-sidan och på bokomslaget) inte har med klostret att göra, det är Lindisfarne Castle från 1500-talet. Klostret ligger en dryg kilometer väster om slottet. En hyfsad uppfattning om klostrets läge får man kanske av Peter Dunn's rekonstruktion av klostret under Cuthberts tid, se längst ned på denna länk:
http://www.english-heritage.org.uk/publications/lindisfarne-priory-teachers-kit/LindisfarnePrioryTKimages.pdf
(Rekonstruktionen finns för övrigt med i O'Sullivan's/Young's bok.)

/Mats

[Yngwe]

Vad jag menar är att båda ligger på öar mycket nära fastlandet som tidvis kan nås till fots då tidvattnet är lågt. I övrigt är öarna som du säger fundamentalt olika.

[Yngwe]

Måste återkoppla till den referade bilden av Peter Dunn.  Som anges är handlar det om en "artists impression", alltså en rätt fri tolkning.
 
Det material jag tagit del av säger att man egentligen inte har så mycket arkeologiskt underlag från det tidiga klostret, eller snarare i stort sett ingenting.  Är det så fortfarande?  Jag har tagit del av "Holy Island, Northumberland Extensive Urban Survey , 2009" Den har ju tre år på nacken, men den är tydlig med att man vet mycket lite om det tidiga klostret, och man säger 

The exact location, extent and arrangement of the pre-Conquest monastery remains unknown,

och säger sen att källor ger vaga uppgifter om klostrets omfattning och möjligen delars exakta läge.
 
Förutsatt att detta fortfarande gäller är det alltså med arkeologiska resultat helt omöjligt att avgöra om Lindifarne var befäst eller inte. Ingenting talar för det men ingenting heller emot.

De skriftliga källorna ger inte mycket bättre underlag. Det närmaste de kommer är vad jag kan förstå ett utsiktstorn, och ett sådant kan ju se ut lite hur som helst.
 
Om man ska resonera vidare om detta så är man nog så illa tvungen att börja med jämförande studier.

[Mats Hansson]

Jo, det stämmer att de arkeologiska spåren är svaga, man har hittat rester efter några husgrunder i samband med utgrävningar inne i det område som numera är ett visitors centre, varav endast en del av en husgrund (funktion osäker) kan föras till den tidiga anglo-saxiska perioden (dvs. före 1000-talet, typ), samt en del lösfynd. I övrigt har man i källorna hittat omnämnande av några byggnader som jag tidigare nämnt: två kyrkor av trä, ett utkikstorn, ett gästhus och ett dormitorium.
Kan rekommendera att införskaffa boken, Yngwe, om du vill forska vidare i Lindisfarne, jag kan nog inte relatera allt i den (jag gav väl en länk tidigare här tror jag). Det är en trevlig skrift, för mig var det lite av gamla semesterminnen att rota fram den boken igen.  Så det har varit helt på mitt nöjeskontot, den här diskussionen, även om jag tycker att det ibland blir lite väl mycket av domstolsförhör. Tonen kunde ha varit trevligare.

/Mats

[Karlfredrik]

Jag avstår från att fortsätta debatten,

[Yngwe]

Jo, det stämmer att de arkeologiska spåren är svaga, man har hittat rester efter några husgrunder i samband med utgrävningar inne i det område som numera är ett visitors centre, varav endast en del av en husgrund (funktion osäker) kan föras till den tidiga anglo-saxiska perioden (dvs. före 1000-talet, typ), samt en del lösfynd. I övrigt har man i källorna hittat omnämnande av några byggnader som jag tidigare nämnt: två kyrkor av trä, ett utkikstorn, ett gästhus och ett dormitorium.
Kan rekommendera att införskaffa boken, Yngwe, om du vill forska vidare i Lindisfarne, jag kan nog inte relatera allt i den (jag gav väl en länk tidigare här tror jag). Det är en trevlig skrift, för mig var det lite av gamla semesterminnen att rota fram den boken igen.  Så det har varit helt på mitt nöjeskontot, den här diskussionen, även om jag tycker att det ibland blir lite väl mycket av domstolsförhör. Tonen kunde ha varit trevligare.

/Mats

Jag ska fösöka komma över den, tråden har helt klart väckt mitt intresse!
 
 
Och jag förstår din inställning till tonen Mats.  Jag tar på mig min del i det men står samtigt helhjärtat för den.  Mitt engagemang startade efter att en massa tillmälen i kombination med väldigt säkra och auktoritära påståenden som jag undrade om de verkligen kunde stämma.  Jag har försökt driva fram ett styrkande av påstående men istället bemötts jag ideligen med att själv bli ifrågasatt. Jag upplever inte det som respektfullt, och framförallt inte som vetenskapligt.
 
Jag tycker jag visat att det fanns fog för mitt ifrågasättande, och samtidigt kan man knappast tolka tystnaden annat än som ett erkännande, och det duger gott för mig. Men det vore faktiskt mycket trevligare med en fortsatt dialog i syfte att vaska fram mer kunskap..
 

[Karlfredrik]

För att vara tydlig: Svens exakta uttalanden får Sven själv svara för. Min roll i debatten var bara att intyga att Sven presenterat Hernes sista hypotes rätt. (Han diskuterar ett antal andra möjliga förklaringar till Lindesfarneattacken också)

[Yngwe]

Jag är helt på det klara med det Karlfredrik!

[Karlfredrik]

Ett par förtydliganden (fullständig dokumentation finns i Lexikon des Mittelalters, Berlin 1991)
I Frankrike kontrollerades på 700-talet kyrkan helt av kungamakten, biskopar utnämndes och rensades ut efter behag. Sålunda kontrollerades biskopsresidensen i Schweitz och förut omnämnda cité fortifiée (stad/bebyggelse) direkt av kungamakten.
Enligt Monte Cassinoavtalet 28 mars 787 befäster Karl den store klostrens självständighet.
Dock kan de åberopa beskydd/Schutzherrschaft om angripna, dock ej militarisering inne i klostret.
I England hade dock ärkebiskopen av Canterbury stor makt och kungamakten mindre kontroll över kyrkan, inte av teologiska skäl utan på grund av svag kungamakt.
Jag hittar bara en referens till skyddsmur i England:

A small catedral at Bradwell-on-Sea in Essex, founded in the seventh century by a far-ranging mission from Northcumbria, had been built on the foundations of a Roman fortification, and the monks must have been grateful för the solid masonry defences

Simon Schama: A History of Britain 3000 BC- AD 1603, BBC London 2000 sid 52

[Karlfredrik]

Som exempel på den etablerade synen på Lindisfarne kan Winston Churchill citeras:

På 700-talet greps skandinaverna av en oemotståndlig erövringslystnad. Norge,Sverige och Danmark samlade stora krigarskaror som förutom sina krigerska kvalifikationer även var duktiga sjömän. Bakom denna expansion låg både en kraftig befolkningsökning, allmän äventyrlystnad och dynastiska förvecklingar...De kom på eget intitiativ och en häpnadsväckande bravur...

De engelskspråkiga folkens historia I:Britanniens födelse,1956 sid 106.
Churchill berättar om mycket om vikingarna, exempelvis att ett genomsnittligt vikingaskepp hade en besättning på 50 man och yttereligare 30 krigare/slavar. Vikingarna skulle vara  16-60 år gamla, och inga kvinnor fick vara ombord.

Samtidigt som vi konstaterar brutaliteten och lastbarhetenhos dessa sjöfarande banditer, vilkas dåd tävlade med de värsta piraters, och med avsmak vänder oss bort från deras grymhet och förstörelselusta, måste vi erkänna att de med sin disciplin,sin  tapperhet sitt kamratskap och sina krigerska egenskaper var tidens ojämförligt kraftfullaste och djärvaste folk

Här ger han bilden av ett föprsvarslöst Lindisfarne:

Husen plundrades, boskapen slaktades, munkar dödades och rövarna seglade iväg med ett rikt byte av guld,juveler och kyrkokärl jämte alla arbetsföra munkar som de beräknade att få avsättning för på den europeiska slavmarknaden.

Engelsmännen svarade med att militärt besegra danskarna vid Jarrow 794, många stupade och deras sjökung avrättades under grymma former.

De som lyckades komma hem till igen till Danmark hade så ruskiga saker att berätta att den engelska kusten i förtio år fick vara i fred för deras härjningar

sid 111
De nyare böckerna följer i stora drag Churchills berättelse. Hernes ifrågasätter dels befolkningsökningen, dels att de var "sjöfarande banditer". Han menar att de var krigare på kungens flotta med tydliga politiska mål.

[Ájlis]

Ni kanske redan kommit långt förbi detta? Men jag undrar om någon vet vad detta är hämtat ur? Vilken bok? Det står BOKUS, och det är kapitel 3...

http://www.bokus.com/newsletters/Pdf/9789185267941.pdf

[Karlfredrik]

Denna uppsats behandlar frågan om bilden av vikingar:
http://eprints.whiterose.ac.uk/755/1/richardsjd2.pdf

[Ájlis]

En til bild av vikingarna, från engelskt håll. Med Y-DNA lagd till: http://www.buildinghistory.org/distantpast/vikings.shtml

[Yngwe]

Trevligt att du är med igen Karlfredrik!
 
Attacken på Jarrow är intressant, där är uppenbarligen klostret skyddat, eller iallafall dess omgivning. Som bl.a. Karlfredrik tydligjort så kan man ibland sätta försvarsverk i samband med den omgivande bebyggelsen lika mycket (eller mer) än med själva klostret.
 
Denna omgivande bebyggelse är mycket intressant.  Jag själv hade uppfattningen att dessa kloster var ensliga platser dit munkar och nunnor dragit sig undan för att leva isolerat. Om man läser om brittiska kloster verkar det snarast som om oavsett avsikt så har klostren blivit centran för både ekonomi och kultur. Om man tittar på St. Peter & Paul, Lindisfarne, Whitby och Hartlepool så utmärker de sig knappast för ensliga lägen, däremot för goda lägen för komminikationer längs med kusten.   

Hur påverkar det synen på Lindisfarne-attacken?

[Yngwe]

http://www.englandsnortheast.co.uk/KingdomofNorthumbria.html skriver
 
 

Urien, the leader of the British kingdom of Rheged (based in Cumbria) was determined to fight for the Celtic cause. In 575 AD, he besieged King Theodoric of Bernicia on the island of Lindisfarne in a siege that lasted three days, but victory could not be claimed.
The island of Lindisfarne, in close proximity to the Bernician capital of Bamburgh seems to have been an important location in the early battles between Britons and Angles in the North. Little is known of this period but it was on Lindisfarne in 590 AD that Urien of Rheged would meet his end fighting against the Anglo-Saxons

En tre dagars belägring antyder onekligen att där finns någon slags befästning et par hundra år innan vikingaattacken. Och att man slåss just där 15 år senare antyder att det inte är någon tillfällighet. Det säger ingenting om hur det såg ut tvåhundra år senare, men det antyder vilken typ av plats Lindisfarne var innan klostret grundades.