Fel bild av vikingatiden?

[Sven lagman]

Yngve, du litar fullt och fast på Wikipedia vilket kan vara en fara. Jag är själv aktiv på Wikipedia som skribent och vet att långtifrån allt som står där är sant eller, vilket inte sällan händer, att skribenter misstolkat saker för att man inte har den fulla kunskapen eller missat i översättning etc. Nu har du letat fram ytterligare en källa på Wikipedia som denna gång talar om ett befäst kloster som kontrollerar ett pass över alperna. Denna befästning skulle vara etablerad redan på 700-talet.

Går man emellertid utanför Wikipedia och söker lite bredare får man t.ex. fram denna bild:

“The Convent of St. John seems to have been founded around 780 by the bishop of Chur at the request of Charlemagne. Records note it as a Bendictine property from the beginning of the following century, but it did not become a convent until 1163.”

http://www.sacred-destinations.com/switzerland/mustair-convent-of-st-john.htm

Det betyder i klartext att konventet, dvs klosterorganisationen tillkom först 1163 då man inrättade sig i befintliga byggnader på platsen. Hade man utvidgat efterforskningen i de tryckta böckernas värld hade man kanske dessutom fått en bättre förklaring på vad ordet ”kontrollera ett pass” egentligen betyder. Du tolkar det att det var en befästning, rimligtvis då med soldater. Detta kan det vara eftersom det bevisligen inte var ett kloster förrän 1163 men det kan också betyda att man uppfört en hjälpstation att serva resande över ett besvärligt alppass. Sådan verksamhet vet vi att munkar höll på med på andra platser i Europa. Detta att som kristen hjälpa resande hittar vi ju också i våra egna runstenar där man omtalar byggandet av broar för att underlätta för vägfaranden.

Och vad det gäller dig Boreas: Jag har inför forumet klart visat att det du påstår att Härnes skrivet är ren och skär osanning. Dina teorier är dina egna högst personliga så blanda inte in seriösa forskare för att försöka göra sken av saklighet i dina påståenden.

[Boreas]

Och vad det gäller dig Boreas: Jag har inför forumet klart visat att det du påstår att Härnes skrivet är ren och skär osanning. Dina teorier är dina egna högst personliga så blanda inte in seriösa forskare för att försöka göra sken av saklighet i dina påståenden.

Vad jag ser har du inte bevisat något som hest - annat än att du kan fortsätta driva dina tvärsäkra påståenden, även om alla numer kan se att dom är orimliga. Av samma orsak har du slingrat dej undan att besvara följande replik:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5061.msg45239.html#msg45239

Det är tydligen svårt att acceptera tanken på att kloster, munkar och krigare under denna period var tre sidor av samma sak - förenad i ett kejsarvälde som idkade en aggressiv erövring av folket i nord. Eller tycker du det också är en "högst personliga teori" - som ingen annan seriös forskare tidigare kommit på?! 

[Yngwe]

Nej då Sven, jag säger att det var tidigt befäst, inte att det var det från början.  Du letar efter felaktigheter i det jag skriver utan att ens vara särskilt nogrann.  Jag poängterar dessutom att jag inte kontrollerat uppgifterna nogrannt, men att de är tillräckligt för att jag ska vilja att ifrågasätta och granska ditt påstående.
 
Nu säger du alltså att din källa (en reseguide) är bättre och att du därför inte behöver styrka ditt påstående, dessutom gör du en poäng av skillnaden på monastary och convent.
 
Till syvende och sist är det du som påstår, och då är det du som får styrka ditt påstående! Jag går inte på det där att med auktoritet försöka fokusera på kritiken och problematisera den.
 
 
 

[Emund Slemme]

Munkar och präster fick INTE använda vapen. Det var uttryckligen förbjudet av påven. Däremot fick dom försvara sej mot "rövare och hundar" med påkar.

Her er et par 800-tals eksempler fra krøniker og annaler –

År 840; Ealdorman Eanulf, ealdorman Osric og biskop Ealhstan bekæmpede med held en vikingehær ved Parretflodens udmunding og foretog en stor nedslagtning af angriberne (Angelsachsiske krønike)

År 854; Danerne som havde sat sig fast ved Loire, kom til borgen Blois og satte den i brand; herfra ville de drage til Orléans og gøre det samme. Men da biskopperne Agius i Orléans og Burchard i Chartres udrustede krigere og skibe mod dem, opgav de deres hensigt og trak sig tilbage til det nedre Loire (Frankiske annaler).

År 882; Danerne trængte ad floderne Rhinen og Mosel ind i Lothringen og Østfranken og stormændene forsøgte forgæves at få kong Karloman til at komme til hjælp. De gik i stedet til ærkebiskop Wala af Metz, der stillede sig i spidsen for dem og deres krigsfolk. Ærkebiskop Hincmar fra St. Bertin tager i annalerne kraftigt afstand fra sin kollega, da han ”mod den hellige skrift og sit biskoppelige embede” havde grebet til våben (Frankiske annaler).

Ca. 885; Hertug Heinrich og ærkebiskop Liutbert (Willibert) faldt helt uventet over dem med deres mænd. De dræbte mange og tvang resten til at flygte ind i en lille fæstning (Frankiske annaler).

[Sven lagman]

Boreas: jag har tydligt bevisat för hela forumet att du far med osanning och det tror du att du kan slingra dig undan. Det är givetvis inte konstruktivt att fortsätta att diskutera med en person som inte kan hålla sig till sanningen.

Yngve: ber om ursäkt om jag missuppfattat din skrivning. Nu är det inte bara i just den av mig noterade länken som konventets bildande står; tog den med bara som ett av många exempel på Internet där just detta viktiga faktum klargörs. Området försågs uppenbart med skyddsmurar långt innan det blev kloster och då kan man inte sammankoppla befästning = klosterfunktion. 


 

[Boreas]

Boreas: jag har tydligt bevisat för hela forumet att du far med osanning och det tror du att du kan slingra dig undan. Det är givetvis inte konstruktivt att fortsätta att diskutera med en person som inte kan hålla sig till sanningen.

Då får han vitterligen ta fram dom citat han påstår är osanning - och visa att dom är det - med mindre han vill fortsätta driva med forumets medlemmar och äventyra sin integritet.

[Boreas]

Gillar denna debatt men kan inte bidra med mycket - men, är det inte mer underligt om de inte haft någon form av väpnat försvar? Den "fredligare" formen av kloster torde väl ha fungerat först då alla accepterade kristendomen fullt ut..?


Alltså, rent logiskt tänkt.

Om du byter ut "alla" med "en övervägande majoritet" så stämmer din logik.

Under sista del av vikingatiden - efter skaninavernas nederlag vid danevirke - ser vi hur fronterna flyttas från Slesvig-Holsetein och Pommern, till Julland, Västgötaland och södra Norge. I dessa områden får vi nu inbördes motsättnigar mellan anhängare och motståndare till "den nya tid" och den mäktiga, katolska kejsarmakt.

Under perioden 985-1008 attackeras såväl Norge som Sverige ett antal gånger - och efter att den första norska quidslingen, legoknekten och missionären Olav Tryggvason, med dom grymmaste medel kapat makten i Norge (995) får även den mäktige Sveakungen problemer med att hålla erövrarna från eget land.

Slutligen gör Olof Skottkonung ett fördrag med kejsarmakten och kyrkan - får han låta sej döpa och gifta om sej - med en kristen prinsessa (ca. 1008). Därmed får Olof göra silvermynt och han undviker att landet kommer under handelsblokad och en förödande invasion, som i Danmark.   

Sen vet vi ju att denna kristning inte berörde ett större antal människor. Den s.k. "kristningen av Sverige" berörde i första hand landets politiska ledning. Dessvidare vet vi att den större delen av adeln ("stormännen"), jämte lagmän och skalder, fortfarande höll dom gamla lagarna och den gamla hovskicken. Även det riksenande Uppsala-hovet fungerade fortfarande i ca. 70 år efter att biskopen flyttat in i Sigtuna och Skara.

Kristningen av Sverige gick alltså "uppifrån-ner" - från kung till adel och sen till deras lokala odalsbönder. Men först efter ett antal generationer kunde man anse att bygdeadeln (bönderna) att vara inordnat dom kristna lagar. Därför ser man att fronterna nu utvecklas inomlands - mellan en 'konservativ adel' och en 'progressiv kyrkomakt'  - såväl i England och Danmark som i Sverige och Norge. 

_{På landsbyggden fortsatte ju "dyrkandet" av dom gamla ättefäderna till långt in på 1200-talet - även om den nya, kristna lagen hotade med stränga straff för "förfädradyrkan". I dom tider blev alltså 'släktsforskning' eller 'familjkunnskap' - jämte alla reproduktiva uttryck - belagd med stränga tabun och hårda straff. (Långt in på 1400-tal blev folk faktiskt åtalad och straffad för att "ha dyrkat Oden".)}


Under 1000-talets första hälft är traditionalisterna fortfarande i majorite, men efter erövringen av Finland (1050), kapet av den svenska kungakronan (1061) och förintelsen av templet i Uppsala (1085) ligger den gamla ekonomiska och politiska strukturen i spillror. Under första del av 1100-talet blir således kyrkan den dominerande makt varefter kristna lagar får företräde. Dom nya förordningar möter dock motstånd och under 1100- och 1200-talet får man ett antall slagväxlingar mellan en 'konservativ gammaladel' med stöd i bondebefolkningen - och en 'progressiv kyrkoadel' med stod i sydliga länder.

Den sega dragkampen om makten i Norge - mellan 'birkebeiner' och 'bagler' - visar tydligt hur konflikten börjande med att göra en ny kyrka, som en stat-i-staten. Sen kom konflikten att utvecklas mellan olika distrikt, områden och - sogar - inom olika familjer. Början på ett politiskt lugn - och en ny form av balans mellan hög och låg, nytt och gamalt  -  kom först under 1200-talet, då man stadgade nya, kristna lagar, på en bas av förnuft från dom gamla, forn-nordiska lagförståelsen. Då först kan vi tala om att Norden blivit en del av det kristna Europa - och man kan anlägga ett större antal katolska kloster norr om Öresund - under skydd av kung och riddarskap... 

[dersa]

Boreas, jag tycker att Sven på tydligt sätt visat att han har rätt i det han skriver. Har någon annan på forumet annan åsikt så skriv det..

[Anganatyr]

Jag tycker också att Sven lagman på ett tydligt sätt visat sin poäng.

[Boreas]

Då borde det vara hur enkelt som helst att visa upp denna osanning. Vart hittar ni den?

[Yngwe]

Yngve: ber om ursäkt om jag missuppfattat din skrivning. Nu är det inte bara i just den av mig noterade länken som konventets bildande står; tog den med bara som ett av många exempel på Internet där just detta viktiga faktum klargörs. Området försågs uppenbart med skyddsmurar långt innan det blev kloster och då kan man inte sammankoppla befästning = klosterfunktion.

Ursäkten är utan tvekan godtagen Sven.
 
Egentligen vill jag inte fokusera allt för hårt på ett enskilt kloster, kanske var det dumt att ange ett ytterligare exempel, och kanske lite oärligt att bara ange WP som källa. Källan till det jag skrev var iofs WP, men jag hade faktiskt även kontrollerat ett antal andra källor för att se om de var någorlunda samstämmiga.
I ärlighetens namn var min kunskap om kloster högst begränsad, men då Rysslands utveckling ligger i mitt fokus har jag där stött på flera befästa kloster, och min nyfikenhet väcktes.
 
Vad gäller Johannes döparens konvent så säger Historische Lexikon der Schweiz i en fri översättning från tyska #Benediktinerklostret Sankt Johannes (före första halvan av 1100.talet en Benediktinerkloster) kallades i början på 800-talet för monesterium tuberis efter landskapet med samma namn. Det skrivs att i samma tid grundas flera andra kloster i området, och det skrivs ytligt om byggnadsfaserna  Vidare skrivs att på andra halvan av 1100-talet övertas det av "benediktinnen", alltså femininum. Det är väl troligen då det börjar kallas konvent, konvent kan ju som säkert bekannt beskriva att det är nunnor som innehar klostret.  Min tyska är relativt bra, jag praktiserar den flera timmar varje dag och läser även facktext relativt obehindrat, och jag vill påstå att Historiche Lexikon der Schweiz med all tydlighet talar om att det rör sig om ett kloster under den tid då det är befäst och fungerar som kontrollerande punkt.  Texten finns tillgänglig på nätet för var och en att granska. Om min tolkning av tyskan är felaktig är jag den förste att backa. Givetvis står det också fritt att kritisera även denna källa.
 
Länk till HLdS' avsnitt om aktuellt kloster.
http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D11610.php
 
Nu vill jag egentligen inte alls fokusera på detta iofs mycket intressanta kloster, utan på var det står skrivet att inga kloster var befästa och inte fick ha värlsdliga funktioner.  Jag ber dig därför igen Sven att redovisa underlaget för ditt påstående. Jag har bett dig om detta flera gånger.  I den specifika punkten ger jag Boreas helt rätt, du har inte bevisat något alls, men det är inte alls så att det är försent, utan i god anda ser jag fram mot det.
 
 
 

[Yngwe]

Boreas, jag tycker att Sven på tydligt sätt visat att han har rätt i det han skriver. Har någon annan på forumet annan åsikt så skriv det..

Svens kritik av Boreas påstående är säkert till del berättigad, och den hypotes Boreas framför är på intet sätt bevisad, vilket han faktiskt i senare inlägg också framhäver.  Men Sven har inte heller visat några som helst bevis för sina argument och har faktiskt framfört sådant som är felaktigt.  Det är oss alla bekannt att Boreas skrivarstil är broderande och ibland innebär svårigheter att skilja på lösa teorier och väl underbyggda hypoteser.   Men det ger oss ingen rätt att avfärda allt han skriver, och ännu mindre att per automatik acceptera en annan medlems motargument.   
 
Därför eftelyser jag ett mer vetenskapligt tänk, låt argumenten tala för sig själv oavsett vem som skriver dom. Annars framstår det snart som två korridorer med gubbar som stödjer varandra oavsett vad som sägs, och sådana korridorer har vi väl nog av i yrkeslivet?
 
 
Och för att vara lite näsvis. VAd har Sven visat att han har rätt i. Kan du utveckla och beskriva hur du kontrollerat att vad han sagt är obestridligt?

[supergeten]

Jag förstår inte heller vad som bevisats..?

[Emund Slemme]

Om du ska applicera 1100-talets danska klostre på 700-talets brittiska, så får du förklara varför 1000-talets franska inte kan appliceras.

Sven tager udgangspunkt i den nordiske klosterkultur fra 1100-tallet og fremadrettet i sin argumentation. Mere end 300 år var gået siden angrebet på Lindisfarne og klostrenes omgivende samfund ændrede sig i den periode.

Derfor skal der korrigeres for det samfund Karolingerne opbyggede i tiden fra Karl Martel til Karl den Store, hvor der blev indført en tæt integration mellem kirke og stat.

I Karolingertiden blev kirken forlenet med jord og forskellige centralmagtsfunktioner. Denne model skabte en praktisk berøringsflade mellem gejstlig og verdslig magtudøvelse - militia christia og militia saeculi – og en underordning af kirken.

En af Karl den Stores succeskriterier var, at anvende klostre som producerende enheder for at skabe profit. Der blev bl.a. skabt en ny form for landbrugsteknik og man mener at kirkens likvide aktiver og årlige indkomst overgik både den europæiske adels og det højere aristokrati. Kirken begyndte derfor at geninvestere sine profitter, for at øge produktionen samt at variere den. Samtidig, og på grund af den opsparede overskudskapital, begyndte de religiøse ordner at låne kapitalen ud mod renter.

Den katolske kirkes fremmarch op gennem vikingetiden mod de nordiske folkeslag, medbragte dette nye koncept af økonomi- og samfundsstrukturering, der uden tvivl påvirkede det nordeuropæiske område og måske var en medvirkende faktor for vikingernes angreb på klostre, kirker og helligdomme.

Problemet - som jeg ser det - er, at Sven med udgangspunkt i 1100-tallets samfund og gennem ekstrapolering forsøger at tilbagedatere sit store erfaringsmateriale til Karolingernes samfundsorden ca. 300 år tidligere.

At Boreas skrivestil indeholder mange ord og at han har en livlig fantasi, kan jeg godt selv korrigere for.

Som andre forstår jeg heller ikke hvad det er Sven har bevist!

[Anganatyr]

Är det någon som har skrivit att Sven lagman har bevisat något? Jag skrev tex:

Jag tycker också att Sven lagman på ett tydligt sätt visat sin poäng.

Den poäng som jag tycker Sven har gjort är att han har gett ett bra svar på Boreas tvärsäkra påstående:

Ett befäst kloster fullt i vapen, proviantering och likvida medel för en hel bataljon är inte längre ett kloster - men en militär mobiliseringsbas.

Detta påstånde tolkade jag som att Boreas la fram fakta. När Sven frågade efter källa till dessa fakta svarade Boreas med bla

Annars finns chefsarkeologen Björn Myhre och senior Per Hernes, som gjorde en avhandling om "Storpolitik och vikingatåg på 700-talet" redan 1997 (AmS Varia 30, s. 57-67).

Sven påpekade då

Jag har nu kontrollerat Boreas åberopade källa. Per Hernäs av Boreas åberopade artikel (ingen avhandling som påstås) innehåller följande:

Detta går att kolla på bibliotekens libris att det inte är en avhandling. Längre fram i debatten verkar Boreas inte lika tvärsäker längre och hypotesen är inte bevisad. Om Boreas bara uttryckte sig otydligt i början eller om han nu backar från sina tidigare påstånden, vet bara Boreas. Efter att ha läst och även deltagit i trådar som både Boreas och Sven lagman skrivit i, så finner jag Sven lagman mer trovärdig än Boreas utifrån deras tidigare inlägg.

[Boreas]

Nu misförstår du med avsikt - genom att fuska med citaten. Det har jag redan gjort reda för - i mitt svar til Sven, här ovan: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5061.msg45490.html#msg45490

Men det har tydligen - likt Ottars berättelser om gamla Svealand, i den tidigare tråd - gått dej hus förbi.

[Anganatyr]

Vad är det som är fusk med citaten?

Det är fortfarande upp till dig att bevisa att det fornengelska ordet Sweoland är detsamma som dagens svealand och inte tex Svitjod, sveariket eller liknande.

[Boreas]

1. Att klippa ihop frågor och svar från två skilda dialoger räknas som citatfusk. Kanske du borde läsa länken som angetts?

2. Vart Sweonland ligger berättar redan Ottar om. Jag skulle enbart bevisa att beskrivningen, begreppet och namnet Svealand fans - trotts dina högljudda protester - i adekvat källmaterial från vikingatiden. Vilket jag gjorde.

[Anganatyr]

Hela debatten handlade om Lindisfarne kloster när Mats skriver:

Nu vet jag inte vilken krigsförklaring du avser här, men jag kanske har missat något. Men angreppet på ett kloster känns ju onekligen mer som en plundring än ett krigståg.
Källan är väl Anglo Saxon Chronicle. Kanske jag tog i med ordet "blodig", men efter vad jag kom ihåg så skildrades det i alla fall som ett grymt överfall på klostret.

/Mats

På detta svarar du bla

Ett befäst kloster fullt i vapen, proviantering och likvida medel för en hel bataljon är inte längre ett kloster - men en militär mobiliseringsbas.

Hur kan någon tolka det på annat vis än att du menar Lindisfarne kloster? Det inlägg du länkar till verkar mer vara en efterkonstruktion för att ta dig ur det hela.

Du har fortfarande inte lagt fram ett enda bevis för att det fornengelska ordet sweoland är detsamma som dagens Svealand.

[Yngwe]

Jag har läst hela tråden igen nu, och det är faktiskt så att om man citerar Boreas med

Ett befäst kloster fullt i vapen, proviantering och likvida medel för en hel bataljon är inte längre ett kloster - men en militär mobiliseringsbas.

så kan inte den meningen rätt förstås utan att man också läser Mats inlägg vilket citatet är ett svar på.
 
I påfäljande inlägg kommer Svens första inlägg, han ger sig in i diskussionen med

Självklart var attacken på Lindisfarne en oprovocerad handling - inget annat ens antyds i källorna. Att klostret skulle innehålla en garnison av soldater är helt taget ur luften - klostren fungerade inte så, speciellt inte detta kloster som hade stort rykte p.g.a. sin helgedom. Att dessutom göra det till en mobiliseringsplats för soldater är ett häpnadsväckande påstående. Jag är årterigen tacksam för angivande av källhänvisning så jag kan kontrollera.
....

Det är alltså detta som är utgångspunkten för diskussionen. Utifrån detta har Sven möligen visat att Boreas citerat fel, det har jag inte möjlighet att kontrollera. Men i själva frågan har Sven inte bevisat någonting, tvärtom.