Vad är detta för ett land?

[Sven lagman]

Fick i min hand ”Saga Jatvardar Konungs Hins helga”, en isländsk saga som handlar bl.a. om kung Edvard den helige, i ”modern” tryckning från 1852. Mycket intressant läsning bl.a. om slaget vid Hastings 1066. Här berättas t.ex. att Harald inte dog där utan fördes sårad bort och sedan ville han inte längre kämpa mot Wilhelm erövraren om riket.

Många engelska hövdingar vägrade erkänna Wilhelm och ”då lämnade de sina gods och lämnade landet med en talrik här. Anförarna var tre jarlar och åtta baroner och den förnämste var jarlen Sigurd av Glocester och de hade ”half fjerde hundrede skib” (350?). De seglade in genom Gibraltar, kom till öarna Majork och Minork som de intog. Därifrån seglade de till Miklagård som var inneslutet av en stor flotta. Vikingarna angrep denna på natten och lyckades häva belägringen. Detta skulle ha skett femton år efter slaget vid Hastings. Kejsaren mottog dem väl och erbjöd dem att bli hans livvakt men de tackade nej och ville ha ett eget land:

”Och då de samtalade härom säger kung Kyrjalax dem att han visste ett land som låg mot nord i havet och som tidigare hade legat under kejsaren i Miklagård men sedan var erövrat av hedningar.” Vikingarna fick löfte om att detta land skulle bli deras utan skatt till kungen.

”Sigurd jarl och hans följe kom till detta land och kämpade där i många slag och underkastade sig landet men fördrev allt det folk som tidigare bott där. Därefter bodde de detta land och gav det land och kallade det England; de borgar som var i landet och de som de byggde gav de samma namn som städerna i England; de kallade dem både London och York. De ville inte ha Pauls bok som gäller i Miklagård utan hämtade biskopar och andra lärda från Ungern. Landet ligger sex dygns seglats i ost-nordost från Miklagård, är ett förträffligt land och där har detta folk bott sedan dess.”

Vad är detta för land? Jag har inte tidigare hört talas om det. Några förslag? 

[Stfan]

Det skulle ju förklara Georgiens flagga, vad kan det annars vara?
Odessa (nära Ungern)?
Någon del av Krim ?

Stefan

[tty]

Knappast Georgien eller Armenien. De länderna har en lång historisk tradition och en eventuell engelsk erövring skulle vara väl dokumenterad. Dessutom var de inte "erövrade av hedningar" på 1000-talet.

Jag skulle gissa på Krim, eller kusterna runt Azovska sjön. I så fall bör eventuella spår ha försvunnit vid den mongoliska erövringen.

[Piankhy]

Kanske kan det finnas några arkeologiska spår kvar under jorden? Kanske några avslöjande föremål? Gäller bara att hitta rätt område.

[Karlfredrik]

Krim verkar sannorlikt.Vasiliev (The Goths in the Crimea, Massachusets 1936 sid 137) att barbarerna på de ryska stäppen "conciderable hampered" handelsförbindelserna med Krim under denna tid, som delvis var befolkad med goter. Goterna hade även en ärkebiskop fram till den siste ärkebiskopen, Ignatius död 1886 i exil i Ryssland.
Bysantinska krönikor från 1000-talet talar om att kejsar Basileios II skickade en flotta under Mongus ledning till Khazarien (Krim) och tog till fånga khazarernas ledare, George Tsulus (Cedrenus II,464)
Krimgoternas historia från mitten av 100-talet till början av 1200-talet var om möjligt ännu mera obsyr än den föregående epoken, skriver F Braun (Die letxten Schichsale der Krimgoten sid 20)
I St Antonius romarens liv från början av 1100-talet talar om en gotisk handelsman i Novgorod 1116:

Där mötte han (Antonius) en grekisk köpman som talade romerska (latin?) grekiska och ryska

Antonius frågade var han kom ifrån:

Goten berättade detaljerat allting för den helige mannen

Novgrodannalerna,St Petersburg 1879 sid 187-188
Ett franskt sändebud från kung Ludvig IX till tatarerna 1253,William de Rubuquis, berättar att gotiska städer och borgar fortfarande betalade tribut till kumarerna.
Gotiska flickor nämns också från denna tid i The Tale of the Host of Igor:

Thus the fair maidens of the Goths sang on the shore of the blue sea.thinking in Russian gold
They sing in the time of Bus; they cherish the revenge for Sharokan

]
The tale of the Armament of Igor AD 1185, red & översättning LA Magnus,London/Oxford 1915
Detta är tyvärr allt jag vet om krimgoterna kring denna tid; tyvärr ännu inget om Saga Jatvardar i övriga källor

[Karlfredrik]

Dock uppger "Berich des gotischen TOPARCHEN" om hur krimtatarerna kring denna tid söker hjälp hos en furste norr om Donau mot ett barbarfolk.
Leo Diaconus 1828   sid 496-510, eller Die Fragmente des Topacha Goticus, red F Westberg, Mémoires de l`Académie impériale des sciences de Saint Petersburg.Classe des sciences historico-phlilogiques,V N:o 2,St Petersburg 1901 sid 14-26 (med tysk översäöttning)
Se även Karlsson,Gustav: Goten,die in Osten bleiben,Studia Gotica,Die eisenzeitlichen Verbindungen zwichen Schweden und Südosteuropa,Stockholm 1972 sid 173

[Karlfredrik]

Tyvärr visar sig  Toparch-fragmenten vara från 900-talet och tycks snarare referera till vikingar

[Ájlis]

Arkhangelsk? Vid vita havet? En viking(?) vid namn Tore Hund (Hunn?) lär ha angripit området 1027, sägs det, men årtal och annat är ju som alltid osäkra?

Skulle i viss mån kunna förklara en del Y-DNA...

[tty]

Här måste en viss förvirring råda. Några krimtatarer fanns inte på 900-talet, möjligen petjeneger. Och att ta sig från Konstantinopel till Vita Havet är nog ganska så besvärligt.

[Karlfredrik]

  Mitt skrivfel: krimgoter - inte tatater

[Ájlis]

Här måste en viss förvirring råda. Några krimtatarer fanns inte på 900-talet, möjligen petjeneger. Och att ta sig från Konstantinopel till Vita Havet är nog ganska så besvärligt.

Jaa, jag har då ingen aning, jag gick bara efter tex namnet Kyrjalax, låter väldigt finskt, suomalainen.
I det som nu är Finland var man ganska säkert grekiskt-ortodoxa innan svenskarna kom med sina korståg och "kristnade".
Och segelvägen, kanske efter floderna mot norr, vore inte första gången heller.
Tidsangivelser brukar ju också vara lite sisådär i sagorna.

Men intressant är det, hoppas att du Sven Lagman, hittar någonting, jag vill då gärna veta!

Toparch-fragmenten törs jag inte alls kommentera...

[vemvet]

Karjalax lär vara det isländska namnet för den Bysantinske kejsaren Alexius Camnenis. Han regerade 1081 till 1118

http://books.google.se/books?id=md1AAAAAcAAJ&pg=PA209&lpg=PA209&dq=kyrjalax&source=bl&ots=wMVN_EA2XK&sig=BZkrRDkY_QoRS_JIiRv6UAtsCY8&hl=sv&ei=oh2fTrLoMvH24QSk-NTGCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&sqi=2&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=kyrjalax&f=false
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexios_I_Komnenos

Det här var tiden precis före första korståget. Kanske det finns ett samband?

[Jotuni]

Jaa, jag har då ingen aning, jag gick bara efter tex namnet Kyrjalax, låter väldigt finskt, suomalainen.
I det som nu är Finland var man ganska säkert grekiskt-ortodoxa innan svenskarna kom med sina korståg och "kristnade".
Och segelvägen, kanske efter floderna mot norr, vore inte första gången heller.
Tidsangivelser brukar ju också vara lite sisådär i sagorna.

Kyrjalax om det vore finsk, skulle betyda Kyrjavik. Lax är ett gammalt finsk ord för en vik. Gamla benämningar för nyfinsk Karjala är Karialabotn och Kyrialabotn där botn är samma som vik.

[vemvet]

Stavade fel i mitt förra inlägg.  Kyrjalax eller Kirjalax ska det naturligtvis vara

Låter litet långsökt att kejsaren av Bysans skulle vara finsk.

Mer om Kyrjalax finns också på svenska wikipedia
http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ringagardet

Alexios I Komnenos går i isländska sagor under namnet Kirjalax, en förvrängning av det grekiska för 'herre Alexios'.

[Piankhy]

Man kan ju nämna i sammanhanget att Alexios I Comnenos hade en dotter, Anna Comnena som skrev en känd bok om sin fars bedrifter:

Anna Komnene, Latinized as Comnena (Greek: Άννα Κομνηνή, Anna Komnēnē; December 1, 1083 – 1153) was a Greek princess and scholar and the daughter of Emperor Alexios I Komnenos of Byzantium and Irene Doukaina. She wrote the Alexiad, a historical account of her father’s reign, which is unique in that it was written by a princess about her father.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anna_Komnene

[Ájlis]

Det här blir bara mer och mer intressant. En kompis till mig säger att han idag lärt sig att det måste handla om Harald Godwinsson. Det var ju han som blev besegrad av Wilhelm Erövraren, 19 dagar efter att han vunnit ett slag mot Harald Hårdråde.
Gav sig verkligen Harald Godwinsson iväg till Bysans?

Harald Hårdråde var ju där årtionden tidigare.

Kanske är det ett 1800-tals påhittad saga, eller...?

[Sven lagman]

Nej, sagan är belagd från 1200-talet på Island.

[Jotuni]

Stavade fel i mitt förra inlägg.  Kyrjalax eller Kirjalax ska det naturligtvis vara

Låter litet långsökt att kejsaren av Bysans skulle vara finsk.

Mer om Kyrjalax finns också på svenska wikipedia
http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4ringagardet

Namnet fanns bara i islänsk sagan, men är inte isländsk om jag har det rätt. Namnet kunde vara av grekisk namn som står i wikipedian, men kanske det kan ha något att göra också med "finsk" koulpingoi, som är grekisk benämning till rysk kolbjagi (kolbjag, kolbyagi, kolbyag) som var likadan grupp i Byzant som varanger och knytits till skandinaviska benämning kylfingr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kylfings

En försök att tolka namn är kalpija där kalpa betyder svärd. Kalpija är då fäktare. Ryskan namns kolbjagi ljudform skulle ha varit kalbijagi.

De skulle passa bra när man tänker, att varanger hade stridyxa som vapen som kan ses i denna bild:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Skylitzis_Chronicle_VARANGIAN_GUARD.jpg

Varangers vapnen var stridyxa och koulpingois vapnen svärd. En tänke men naturligtvist svårt att vara säkert.

[Jotuni]

En annan bild av varanger är här:



På bilden ses stridyxor och tydligen ljushåriga män. Isländs ord för en liten yxa är taparøx och isländs verben tapa betyder döda, som på finska är tappaa. Finsk ord för stridyxa är tappara, som är nästan samma som isländsk taparøx. Taparøx används för att tapa, döda.

Varanger var väktar som hade lång skaftiga taparøx som vapen.

Kanske det är slump att veps ord för vaka är vargita och votisk ord varrita. Finsk ord är vartija. Vargita och varrita är verber. Substantiverna är tydligen vargi och varri. Intressant slump att orden är så nära till rysk varjag och grekisk Varángōn med precis samma betydelsen.