Fakta om Gamla Uppsala - och enbart fakta

[Carl Thomas]

tty, Tack! Du är en pärla!

Thomas

[Yngwe]

http://www.northvegr.org/sagas%20annd%20epics/miscellaneous/landnamabok/020.html

Aha, nu hittar jag det. Kapitel nio i del tre!  Jag letade i kapitel nio i del ett! Du var lite hemlig där   

Tack! Nu stämmer det med den version jag tittat på!

[AndreasE]

Sven-Åke, till min förvåning är det en hel del källor som INTE omnämner Uppsala med ett ord.

Några exempel :  Historia Norvegiæ, Stora Isländingabok, Ágrip,  Fagrskinna, Morkinskinna t.ex.

Thomas

Det skulle ju vara intressant att se hur ofta och i hur många källor som andra orter omnämns, för att kunna avgöra hur Uppsala förhåller sig till det generella mönstret? Jag antar dock att isländska och norska orter är överrepresenterade då de flesta källor är skrivna på västnordisk mark. Men hur ofta nämns viktiga danska orter? Andra svenska orter?

Kanske är det konstiga inte att Uppsala inte nämns i alla källor (de flesta av sagorna utspelar sig väl framför allt på Island och i Norge eller?) utan att det trots allt nämns i ganska många?

[Yngwe]

Ja det vore väldigt intressant med en sådan jämförelse.

[Carl Thomas]

Jag brukar ju använda Ekornavallen som exempel, den är ju 3000 år äldre än Gamla Uppsala – och vad jag vet finns inte Ekornavallen med i en enda saga eller källa – men ”Uppsala” nämns i 26 källor fram till år 1300.
 
Kongahella vet jag finns med i många sagor liksom många naturfenomen, t.ex Bagrstraumr i Nordre Älv (vid Bohus), Trollhättefallen – och Agnefit nämns ju också ett antal gånger.

Svear nämns av 15 källor
Götar nämns av 20 källor
Sverige nämns av 44 källor – vilket bör betyda att helheten var viktigare än dess beståndsdelar? 

Thomas

[Sven-Åke]

Jag ställde min fråga om de normandiska källorna därför att dessa var SAMTIDA.  Detta borde  göra dom speciellt intressanta.  Även om dessa mera handlar om förhållanden nära den danska/norska kusten och dessa notiser är få.

[AndreasE]

Men Ekornavallen är väl en ganska dålig jämförelse - det är ett gravfält med ett namn av okänd ålder, utan någon känd betydelsefull järnåldersbebyggelse (jag menar inte att det inte fanns, bara att vi inte vet var den låg eller vad den hette) och ett tidsdjup som knappast är relevant för frågan. Ekornavallen har ju knappast använts oavbrutet i 4000 år utan man har snarare kommit tillbaka till platsen då och då, utan tvekan dragna av de synliga monumenten.

Platser som Kungahälla och Agnefit är nog bättre jämförelser. Men de är väl relativt sparsamt omnämnda? Kungahälla tillhörde väl dock Norge så kan kanske förväntas omnämnas ganska ofta?

[Marty]

En relevant jämförelse är nog för Västergötland Skara och Gudhem. Skara nämns i några få fall i sagorna och Gudhem som en mer mytologisk men även geografisk plats.

MVH/Marty

[tty]

Det skulle ju vara intressant att se hur ofta och i hur många källor som andra orter omnämns, för att kunna avgöra hur Uppsala förhåller sig till det generella mönstret? Jag antar dock att isländska och norska orter är överrepresenterade då de flesta källor är skrivna på västnordisk mark. Men hur ofta nämns viktiga danska orter? Andra svenska orter?

Mitt allmänna intryck är att den enda ort i Sverige som nämns tillnärmelsevis lika ofta i de västnordiska källorna är Sigtuna. Skara nämns ett par gånger, andra orter bara någon enstaka gång.

[AndreasE]

Det är nog mitt intryck också, men jag är ingen expert på de skriftliga källorna. Slog mig dock när frågan kom upp om i vilka källor som Uppsala inte nämns i hur lätt det är att glömma bort hur otroligt det trots allt är att en och samma plats, som dessutom ligger så lång öster ut man kan komma i Skandinavien, nämns såpass ofta som Uppsala görs i ett i huvudsak fornvästnordiskt material.

[Stfan]

Att avgöra hur viktig en plats är beroende på hur många hedniska gravar eller hur omnämnd den är i källorna
är väl lite risky, särskilt när Sveriges järnålder inte på något sett verkar vara flyta efter en gemensam tidslinje.
Uppåkra ex saknar nästan gravar men har en kontinuitet från ca år 0-1000 (in i Lundtid) och
är nästan inte omnämnd alls i några källor mer än att Egil Skallagrimson ev brände och plundrade det.
Det är ändå en av Skandinaviens absolut viktigaste järnåldersplatser och verkar varit nedlusat med rikedommar.
Varnhem är en annan plats som med sina drygt 1000 gravar skulle utgöra ett av Sveriges större gravfällt om det vore hedniskt ( nu är det ju det ändå men man talar allmänt inte om gravfällt i kristen tid utan säger att där startade medeltiden tidigare). Nåväl tillbaka till topic med lite info om Uppsala, de granater som hittats vid utgrävningarna är inte där av en tillfällighet.

citat wiki - 
"Grossular, almandin och andradit förekommer i Sverige, i synnerhet i Hälsingland och Södermanland. De största fyndigheterna finns i Afrika. Granat är en vanlig biprodukt vid järnmalmsindustrin, och finns i ådergnejs, granit, granitgnejs, aplit, pegmatit och amfibolit".
Det finns alltså platser geografiskt  som skulle kunna ge rikedom via granatfynden under järnåldern
i någorlunda geografisk närhet av Uppsala. Antingen via makt över områden eller som ett handelscentrum.

Stefan

[Carl Thomas]

Jag måste erkänna att det känns lite skrämmande när man, än idag, gör likhetstecken med Gamla Uppsala så fort man hör talas om ett Uppsala, ub:sola, Upsala, Upsalir, upsalöm, osv, –  en och samma geografiska plats poppar upp - mer eller mindre automatiskt, Gamla Uppsala. Det innebär någonstans att man redan har bestämt sig, att man anser sig ha ett facit.

En enkel fråga:

•   Hur många platser i världen känner vi till där makten varit koncentrerad på en och samma lilla geografiska plats under drygt 1000 år?


Är det någonting jag lärt mig av ämnet historia så är det att makt flyttar på sig. Ingen makt är beständig. Makten finns aldrig på en och samma plats mer än absolut maximalt 1-2 sekler – och även det är sällsynt.

Utom på ett enda ställe i hela världen – och det är Gamla Uppsala. Där satt makten på sin rumpa i över 1000 år. Det är ett absolut världsrekord!!!

NÄR sedan denna makt börjar flytta på sig hamnar den i Sigtuna, Näs, Uppsala och Stockholm i snabb takt = den rör på sig – så som alla andra makter har gjort, i alla tider, i hela välden.

Det borde stämma till grundlig eftertanke.
 
Kan verkligen Gamla Uppsala vara så ytterst unikt? Den enda geografiska platsen, i hela världen, under alla tider, där makten suttit stilla och regerat i över tusen år?

Är det ens möjligt?

Thomas

[supergeten]

Jag måste erkänna att det känns lite skrämmande när man, än idag, gör likhetstecken med Gamla Uppsala så fort man hör talas om ett Uppsala, ub:sola, Upsala, Upsalir, upsalöm, osv, –  en och samma geografiska plats poppar upp - mer eller mindre automatiskt, Gamla Uppsala. Det innebär någonstans att man redan har bestämt sig, att man anser sig ha ett facit.

En enkel fråga:

•   Hur många platser i världen känner vi till där makten varit koncentrerad på en och samma lilla geografiska plats under drygt 1000 år?


Är det någonting jag lärt mig av ämnet historia så är det att makt flyttar på sig. Ingen makt är beständig. Makten finns aldrig på en och samma plats mer än absolut maximalt 1-2 sekler – och även det är sällsynt.

Utom på ett enda ställe i hela världen – och det är Gamla Uppsala. Där satt makten på sin rumpa i över 1000 år. Det är ett absolut världsrekord!!!

NÄR sedan denna makt börjar flytta på sig hamnar den i Sigtuna, Näs, Uppsala och Stockholm i snabb takt = den rör på sig – så som alla andra makter har gjort, i alla tider, i hela välden.

Det borde stämma till grundlig eftertanke.
 
Kan verkligen Gamla Uppsala vara så ytterst unikt? Den enda geografiska platsen, i hela världen, under alla tider, där makten suttit stilla och regerat i över tusen år?

Är det ens möjligt?

Thomas

...men - menar du att vi ska börja om med allt nu? Mitt förslag är att du läser trådarna som rör detta, igen...

[AndreasE]

Ja, helt plötsligt så är vi tillbaka på ruta ett igen...

Och för att förtydliga: ingen har påstått att Gamla Uppsala varit ensamt maktsäte i 1000 år. Ingen har påstått att makten inte har rört på sig, att den inte har haft olika utsträckning under olika perioder, och att det inte finns plats för andra centralplatser både inom Mälardalen och utanför.

Och sen så är det ju knappast unikt att en plats kan vara viktig under lång tid. Det har vi ju exempel på både här i Skandinavien (Uppåkra), i Europa (både städer, helgedomar, befästningar osv) och i andra delar av världen (titta på de tidiga centraplatserna i mellanöstern som ofta har kontinuitet som sträcker sig över 1000-1500 år om de inte finns kvar som bosättningar idag).

[Yngwe]

Det är nog mitt intryck också, men jag är ingen expert på de skriftliga källorna. Slog mig dock när frågan kom upp om i vilka källor som Uppsala inte nämns i hur lätt det är att glömma bort hur otroligt det trots allt är att en och samma plats, som dessutom ligger så lång öster ut man kan komma i Skandinavien, nämns såpass ofta som Uppsala görs i ett i huvudsak fornvästnordiskt material.

Är det egentligen så konstigt.  Merparten av källorna är faktiskt skrivna vid den tid som Uppsala etableras som en central plats för kyrkan. En mycket stor del av dem handlar dessutom om samma sak, det hadlar om att norska kungahusets ursprung leds tillbaka dit. Uppsala är onekligen en statushöjare i den tidens ättelinjer.

[Yngwe]

Ja, helt plötsligt så är vi tillbaka på ruta ett igen...

Och för att förtydliga: ingen har påstått att Gamla Uppsala varit ensamt maktsäte i 1000 år. Ingen har påstått att makten inte har rört på sig, att den inte har haft olika utsträckning under olika perioder, och att det inte finns plats för andra centralplatser både inom Mälardalen och utanför.

Och sen så är det ju knappast unikt att en plats kan vara viktig under lång tid. Det har vi ju exempel på både här i Skandinavien (Uppåkra), i Europa (både städer, helgedomar, befästningar osv) och i andra delar av världen (titta på de tidiga centraplatserna i mellanöstern som ofta har kontinuitet som sträcker sig över 1000-1500 år om de inte finns kvar som bosättningar idag).

Svårigheten verkar vara att begränsa oss till fakta, med så mycket tyckande så är det väl lämplig att separera all fakta för sig.

[Yngwe]

Thomas

Nej.   Man kan nog hävda att Uppsala varit en rik och framstående plats under mycket lång tid, men inte mycket mer. Några enstaka kungar kan knytas löst dit, men det finns minnst lika många exempel på kungar som kan knytas löst till andra platser.

[AndreasE]

Svårigheten verkar vara att begränsa oss till fakta, med så mycket tyckande så är det väl lämplig att separera all fakta för sig.

Har vi gjort något annat i den här tråden? Frågan var bland annat var Uppsala nämns i källorna, och vad vi vet genom utgrävningar. Jag har inte sett så mycket annat än det i den här tråden?

Hur man sen ser på källorna är ju en helt annan sak.

[AndreasE]

Nej.   Man kan nog hävda att Uppsala varit en rik och framstående plats under mycket lång tid, men inte mycket mer. Några enstaka kungar kan knytas löst dit, men det finns minnst lika många exempel på kungar som kan knytas löst till andra platser.

Har någon sagt mer än så? Sen skulle jag nog karaktärisera kopplingen mellan Gamla Uppsala och någon sorts kungamakt i de skriftliga källorna som ganska stark, i skandinaviska källors mått mätt. Om man vill tro på det är ju sedan en helt annan fråga.

[Yngwe]

Har vi gjort något annat i den här tråden? Frågan var bland annat var Uppsala nämns i källorna, och vad vi vet genom utgrävningar. Jag har inte sett så mycket annat än det i den här tråden?

Hur man sen ser på källorna är ju en helt annan sak.

Oh ja, en massa annat.