viktiga platser

[Mats Hansson]

Där finns också fynd från Borrby, också en plats på Österlen.

http://www.simrishamn.se/sv/kultur_fritid/osterlens_museum/byar-pa-osterlen/borrby/

Thomas I

Intressant med Borrby. Häftigt med den här mängden flintyxor som ligger uppradade, tycker jag. Jag skulle så himla gärna vilja hitta någon flintyxa i jorden någonstans när man är ute och strövar, men det är något som vi stockholmare inte är bortskämda med, man hittar överhuvudtaget väldigt lite från stenåldern häromkring. En och annan bergartsyxa (skafthål) från senneolitikum möjligen. Man ska ner till Södermanland för att ha större chans på flintyxor, som det verkar. Åtminstone vet jag en arkeologiintresserad i Sköldinge som ibland gick och spanade vid åkerkanterna efter plöjningen. Det resulterade efter ett par år i åtminstone några flintyxor att lägga på spiselkransen. Numera snor ju inte bönderna yxorna längre, de ser dem överhuvudtaget inte vid plöjningen där de sitter högt uppe i sina traktorer. Sorry, det blev lite off-topic det här.

När man diskuterar centralplatser måste man dock komma ihåg att Österlen och Skåne överhuvudtaget är fyndrikt från många olika tidsperioder. Ett stort tidsdjup gör ju i sig ingen centralplats, men det är ju icke desto mindre  häftigt att hitta spår av människor från så många olika tidsperioder.

/Mats

[AndreasE]

Ja, utsikten från Vada kyrka ut över den sanka dalgången, med Sjökullarna i förgrunden, är mycket fin. Nedanför kullarna rinner Husaån/Helgöån som ju är en del av Långhundraleden som vi diskuterade i en annan tråd.

Det är lite konstigt att platsen är så ouppmärksammad. Jag har stött på en artikel i Fornvännen från 1960 där Birger Nerman argumenterar för att det skulle kunna vara en möjlig residensplats för Attundalands småkungar (http://fornvannen.se/pdf/1960talet/1960_193.pdf), men det är allt. 

Jag skulle så himla gärna vilja hitta någon flintyxa i jorden någonstans när man är ute och strövar, men det är något som vi stockholmare inte är bortskämda med, man hittar överhuvudtaget väldigt lite från stenåldern häromkring. En och annan bergartsyxa (skafthål) från senneolitikum möjligen. Man ska ner till Södermanland för att ha större chans på flintyxor, som det verkar.

Nja, stenålder finns det även i Uppland, problemet är ju bara att den ligger uppe i skogarna på bergshöjderna, och inte i åkermarken som i Skåne. Svårupptäckt om man inte, som under E4:grävningarna, röjer en massa mil skog och banar av

Ditt sista stycke håller jag med om. Det är lätt att blanda ihop tidsdjup med "centralitet".

[Frågvis Amatör]

Enligt Yngwe var hans tanke att vi skulle släppa centralplatstanken och hitta hitta intressanta platser under denna nivå.

Om inte är det Uppåkra som gäller i Skåne gissar jag, Samtidigt är Uppåkra en plats med sin egen budget för utgrävningar och det finns inget motsvarande satsning på Österlen, trots det rika fynden.

Sammanhangen är också lite annorlunda i Skåne eftersom man kanske får fundera på sambanden med Sorte Muld, Lejre och Gudme. Är själv lite frustrerad över att jag hittar så lite information om den nuvarande danska sidan av Öresund. Ungefär som att Uppsala skulle sakna uppgifter om Birka/Björkö.

Thomas I

[AndreasE]

Om inte är det Uppåkra som gäller i Skåne gissar jag, Samtidigt är Uppåkra en plats med sin egen budget för utgrävningar och det finns inget motsvarande satsning på Österlen, trots det rika fynden.

Sammanhangen är också lite annorlunda i Skåne eftersom man kanske får fundera på sambanden med Sorte Muld, Lejre och Gudme. Är själv lite frustrerad över att jag hittar så lite information om den nuvarande danska sidan av Öresund. Ungefär som att Uppsala skulle sakna uppgifter om Birka/Björkö.

Hur förhållandet mellan Skåne och Själland såg ut under olika delar av järnåldern är en jättebra fråga. Jag har verkligen ingen speciell expertis i frågan, men jag undrar om inte Öresund ändå var en naturlig gräns mellan "grupper" av folk (det här är ju ändå till största delen innan stadsbildningen kom igång). Vattenleder har ju både bundit samman och utgjort gränser, på en och samma gång.

Men Gudme ligger ju faktiskt på Fyn, och Sorte Muld på Bornholm; alltså många, många mil över både land och vatten från Uppåkra. Några direkta kopplingar (på samma sätt som mellan Gamla Uppsala och Björkö) känns tveksamma för mig.
Och det är intressant att notera att både Uppåkra och Lejre ligger i inlandet, centralt placerade i sina omland. 

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Du får nog läsa på lite. Platserna hänger ihop men du måste förstå detta i en kontext av ett danskt rike som växer fram i Skandinavien.

Du kan ladda ner och läsa själv från den gamla Uppåka-sajten som du hittar under den nuvarande Uppåkra-sajten.

Thomas I

[AndreasE]

Eh, ok. För det första så kan vi inte prata om varje period som likadan. Jag vet att vissa danska forskare vill få det till att Danmark växer fram väldigt tidigt, men det är långt ifrån säkert. Någon äkta "stat" finns nog inte förrens på 900-talet, och Skåne och Bornholm ingår nog inte förrens mot slutet av 900-talet. Rent materiellt så är Bornholm, precis som de andra rika Östersjööarna, både delvis självstående och delvis kopplade till fastlandet.

Gudme har sin höjdpunkt under romersk järnålder, folkvandringstid och första halvan av vendeltid. Lejre verkar ha sin under Vendeltid och vikingatid. Uppåkra har sin under folkvandringstid och vendeltid. Ingen av dem är direkt kopplad till Danmarks konsolidering under andra halvan av 900-talet.

Har Uppåkra haft kontakter med de samtida centralplatserna i dagens Danmark? Självklart, precis som att man har haft kontakt med centralplats på kontinenten och säkert även längre norrut i Sverige och Norge. Men hänger platserna ihop? Troligtvis inte på så sätt att de utgör centralplatser i samma rike. Det är nog inte heller samma människor som sitter på dem.

Och bara ett tips; om du ska referera till nedladdningsbara källor, länka direkt till dem/sidan där de ligger, och nämn deras namn. De flesta kommer inte leta igenom en hel sida för att lista ut vad för källa du menar.   

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Jag borde ha skrivit en framväxande dansk stat, vad det nu kan ha varit under slutet av vikingatiden?

Jepp. Platserna hänger ihop och jag kan hjälpa dig med att söka runt i rapporterna. Det är inte så svårt att söka via google eller bing.

Kan du själv skriva ihop en sökning eller skall jag göra det?

Att vattenvägar är gränser. Det är mycket tveksamt, Inte under järnåldern.

Återigen. Tråden pratar inte om centralplatser!

Edit: Jag är lite förvånad över att detta skulle vara kontroversiellt, att Uppåkra hänger ihop med platser i nuvarande Danmark med tanke på att jag bara citerar vad andra proffs har skrivit i Uppåkra-rapporterna.

Thomas I

[AndreasE]

AndreasE. Jag borde ha skrivit en framväxande dansk stat, vad det nu kan ha varit under slutet av vikingatiden?

Jepp. Platserna hänger ihop och jag kan hjälpa dig med att söka runt i rapporterna. Det är inte så svårt att söka via google eller bing.

Kan du själv skriva ihop en sökning eller skall jag göra det?

Men platserna du nämnde är ju till stor del inte vikingatida utan har sina höjdpunkter tidigare än så.

Och vad menar du med "hängde ihop"?
Som sagt, självklart har de haft kontakter, men hängde ihop? Menar du att de styrdes av samma människor eller ingick i samma "stat"? För det måste nog ses som mycket tveksamt. Inte ens danska forskare, som gärna drar statsbildningen så tidigt som möjligt, tror vad jag förstår att tex Gudme och Lejre ingick i samma "rike" under den period som de överlappar varandra.

Nej, du behöver inte hjälpa mig att söka. Vad jag menar är att om du har en källa , så antar jag att du vet var den finns. Länka då direkt till den. Det underlättar för alla och gör att det är större chans att folk tar sig tid att kolla i dem. 

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Jag gillar din slutsats om dansk statsbildning. Kan du tänka dig att ha samma sunda kritiska attityd på en annan omtalad plats?

Pratar inte forskare med varandra över universitetsgränserna och landsgränserna?

I Uppsala läser man inte rapporter från Uppåkra/Lund?
Thomas I

[AndreasE]

AndreasE. Jag gillar din slutsats om dansk statsbildning. Kan du tänka dig att ha samma sunda kritiska attityd på en annan omtalad plats?

Pratar inte forskare med varandra över universitetsgränserna och landsgränserna?

I Uppsala läser man inte rapporter från Uppåkra/Lund?
Thomas I

Snygg retorik.

Nu har jag ju aldrig påstått att Gamla Uppsala skulle ha varit "huvudort" i något stort kungadöme eller stat. Jag har inte ens pratat om ett "Sveavälde". När det gäller statsbildning så är jag generellt sett skeptisk. Vad det har att göra med Gamla Uppsala som plats får du nog dock förklara. På vilket sätt har jag inte haft en "sund kritisk attitud" när det gäller den platsen, förutom att jag inte köper alla idéer om att "Gamla Uppsala" inte skulle vara Uppsala osv?

Visst pratar olika länders forskare med varandra, men olika länder har olika forskningstraditioner. I Sverige så blev "statsbildningen" så infekterad som fråga under andra halvan av 1900-talet att få arkeologer vill röra i den, vilket har lett till att den lämnats över till historikerna. I Danmark är det fortfarande mer ok att argumentera för statsbildning utifrån det arkeologiska materialet.

[Stfan]

Hej
Jag tänkte bara nämna några saker om Uppåkra avseende relationer till Bornholm och Lund

Jag har tyvärr inte någon bra källhänvisning på nätet men ett tips för den som vill läsa om Uppåkra
är boken "Uppåkra Lund före Lund" av Birgitta Hårdh samt Lars Larsson där kan man bland annat läsa
följande:

sid 43 (obs ej citat) Man har hittat 4 stämplar till guldgubbar i kulthuset i Uppåkra de är endast använda till en
av de drygt 100 guldgubbarna från samma plats men är stämpelidentiska med guldgubbar från Bornholm och Lundeborg på Fyn. Detta visar på nära kontakter mellan de styrande och hantverkare på platserna.

sid 86 (obs ej citat) Det finns kontinuitet in i Lundatid I Uppåkra.
Ca 1100 anlades ett par Gjuteriverkstäder i Lund som tillverkade så kallade Urnessspännen
Spännen som i stort sett är lika är hittade på båda platserna. En blymodell i Lund är identisk med ett spänne
funnet i Uppåkra det kan ev betyda  produktion på båda platserna.
Att platserna har ett samband är självklart annars skulle ovanstående inte vara möjligt.



Att lokala hövdingar/kungar och elit umgicks med varandra över "gränser" under järnålder
är väl egentligen inte något kontroversiellt?
Man gifte sina barn med varandra skapade allianser mot yttre fiender och slogs ibland med varandra.

Statsbegreppet bland germanska stammar är väl inte direkt användbart under denna tid då lojalitet före de kristna kungarna följde släkter/personer snarare än geografiska områden (det var väl det som gjorde att man kunde få hela befolkningsgrupper att knalla genom halva Europa).

Stefan

[Frågvis Amatör]

Stfan. Bra inlägg. Det är samma bild som jag har fått genom att läsa igenom en av Uppåkra-publikationerna idag.

Gudme och Sortemuld är kopplade till Uppåkra via handel och liknande hantverkstraditioner. Sortemuld är ett större område än Uppåkra men har inte lika lång kontinuitet.

Studien som jag läst idag heter "Extinguished solar systems and black holes: traces of estates in the Scandinavian Late Iron Age"(Johan Callmer, Uppåkrastudierna 3, 2001). Centralplatser i Skåne är enligt denna studie Uppåkra, Järrestad och Vä. Simris och Brantevik skulle då ligga under Järrestad. Även Uppsala nämns i denna artikel tillsammans med Lejre, Sortemuld, Gudme och Jelling.

AndreasE ursäkta min raka stil men jag är förvånad över om Arkeologistudier inte omfattar centralplatser i Skandinavien och att de har haft kontakter med varandra? Vatten skall man nog inte se som ett hinder under forntiden.

Thomas I

[stakodder]

Ursäkta,

men om vi har skånska centralorter i tre hörn av landskapet, borde det inte finnas något i nordvästra Skåne också, eller ingick den delen i Uppåkrasfären?

[Sven-Åke]

Visst borde det finnas något längs Rönne å, eller hur.  Men jag har aldrig hört om något. 

[AndreasE]

AndreasE ursäkta min raka stil men jag är förvånad över om Arkeologistudier inte omfattar centralplatser i Skandinavien och att de har haft kontakter med varandra? Vatten skall man nog inte se som ett hinder under forntiden.

Nu har jag ju inte sagt att platserna inte hade starka kontakter, tex här några inlägg högre upp:

Har Uppåkra haft kontakter med de samtida centralplatserna i dagens Danmark? Självklart, precis som att man har haft kontakt med centralplats på kontinenten och säkert även längre norrut i Sverige och Norge. Men hänger platserna ihop? Troligtvis inte på så sätt att de utgör centralplatser i samma rike. Det är nog inte heller samma människor som sitter på dem.

Det är ju en självklarhet. Däremot så tolkade jag dina inlägg som att du menade att Uppåkra skulle ha hört ihop med de andra platserna du nämnde, tex genom att tillhöra samma danska statsbildning, och att samma småkungar regerade över flera av platserna samtidigt osv. Det var det jag vände mig mot, inte att de hade nära kontakter med varandra genom handel och andra sorters utbyten.

Självklart omfattar arkeologistudier Skandinaviska centralplatser och deras kontakter. Om du i dina första inlägg menade det som Stfan sa och som du säger här:

Gudme och Sortemuld är kopplade till Uppåkra via handel och liknande hantverkstraditioner. Sortemuld är ett större område än Uppåkra men har inte lika lång kontinuitet.

så håller vi fullt med varandra.

[Frågvis Amatör]

AndreasE: Finns inga bevis att Uppåkra har styrt över andra centralplatser som jag har läst.
 
Man kan gissa men det finns inga snorreianska tankar om en plats som hela Skandinavien har snurrat runt.
Det fanns ett kulthus i Uppåkra men uppenbarligen inte rätt kulthus.

Danska staten växer fram på allvar under andra hälften av 900 talet ekr, om jag har läst rätt, vilket är i slutet av Uppåkras storhetstid. Det sker ganska mycket på kort tid som gör att det danska riket skiftar tyngpunkten från Jylland till Själland och Skåne.

Lund blev ju ärkebiskopsäte för hela Norden i början på 1100-talet.

Thomas I

[AndreasE]

Var det inte ungefär det jag påpekade från början? Dina tidigare inlägg fick det verkligen att låta som att du ansåg att platserna var sammankopplade via en och samma stat eller dylikt. Det var bara det som fick mig att haja till.

[Stfan]

Angående den sista delen av Uppåkras tid någonstans 900 till Lundatid så har ju en del fynd gjorts men de djupgående plogarna har "tuggat" ner det mesta av de senaste lämningarna. Detta nämnde utgrävningsledaren på arkeologidagen, en annan sak han sade var att det eventuellt skett en  religiös förändring på platsen
ca 500 ek. då man  "städat" kulthuset och flyttat ut en del offrade artefacter från insidan  och begravt dem
en bit utanför huset.
Stefan

[Frågvis Amatör]

Stfan. Intressant vad du hörde om Uppåkra. Finns en Uppåkratråd:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4528.0.html

Är intressant att höra om du har stött på mer information.

Thomas I

[Frågvis Amatör]

stakodder: Uppe i nordvästra Skåne har jag inte läst om utgrävningar som visar på en större plats som har funnits under lång tid. Min egen gissning är Barkåkra utanför Ängelholm eftersom man har hittat spår av ett kulthus där.

Uppåkra verkar har utsträckt sina egendomar bort till Lomma enligt vad jag har läst i en årsbok från utgrävningarna men den artikeln är från 2001.

Thomas I