Författare Ämne: Vi är farligare för björnarna än de är för oss  (läst 8514 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« skrivet: december 19, 2012, 11:12 »
Vi är farligare för björnarna än de för oss. Den gamla sanningen gällde redan under paleolitisk tid, åtminstone enligt DNA-studier som visar att grottbjörnen började minska i antal ungefär samtidigt som den moderna männsikan (homo sapiens) bredde ut sig i Europa.

Citera
The cave bear started to become extinct in Europe 24,000 years ago, but until now the cause was unknown. An international team of scientists has analysed mitochondrial DNA sequences from 17 new fossil samples, and compared these with the modern brown bear. The results show that the decline of the cave bear started 50,000 years ago, and was caused more by human expansion than by climate change.

True Causes for Extinction of Cave Bear Revealed: More Human Expansion Than Climate Change
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #1 skrivet: december 19, 2012, 11:17 »
Vi är farligare för björnarna än de för oss. Den gamla sanningen gällde redan under paleolitisk tid, åtminstone enligt DNA-studier som visar att grottbjörnen började minska i antal ungefär samtidigt som den moderna männsikan (homo sapiens) bredde ut sig Europa.

True Causes for Extinction of Cave Bear Revealed: More Human Expansion Than Climate Change

I sammanhanget är denna pinfärska undersökning intressant:

  - Resultatet av studien är att vi nu ser att björnpredationen på ren är mycket större än man tidigare trott. Den ersättning som idag utgår för björnskador på ren står inte i proportion till de faktiska skadornas omfattning i de två studerade samebyarna, säger Jens Karlsson, forskare vid Viltskadecenter, SLU.

 


http://www.slu.se/sv/om-slu/fristaende-sidor/aktuellt/alla-nyheter/2012/12/ratt-atgarder-kan-radda-renkalvar-fran-bjorn/ 

Alltså är björnen, för en renhållande familj, väldigt kostsam/farlig. Det torde ha varit ännu större problem förr i tiden?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #2 skrivet: december 19, 2012, 11:21 »
Samtidigt är det väl så fortfarande att människor har ihjäl avsevärt fler björnar än björnarna har ihjäl människor?

Sedan att björnar ibland kan orsaka ekonomiskt avbräck är ju en annan sak.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #3 skrivet: december 19, 2012, 11:29 »
Samtidigt är det väl så fortfarande att människor har ihjäl avsevärt fler björnar än björnarna har ihjäl människor?

Sedan att björnar ibland kan orsaka ekonomiskt avbräck är ju en annan sak.

Jovisst, men "ekonomiskt avbräck", i form av att man miste sin boskap betydde förr i tiden katastrof, eller kanske till och med familjens död.


Edit: för en modern renskötarfamilj så är dagens situation alltså katastrofal.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #4 skrivet: december 19, 2012, 11:31 »
Intressant i sammanhanget är ju att neandertalarna och deras föregångare tycks ha levt nära grottbjörnarna under avsevärt längre tid utan att de senare försvann eller minskade avsevärt.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #5 skrivet: december 19, 2012, 11:32 »
Jovisst, men "ekonomiskt avbräck", i form av att man miste sin boskap betydde förr i tiden katastrof, eller kanske till och med familjens död.

Dock borde man väl i dagens värld kunna reglera ekonomiska avbräck med vettiga ersättningssystem.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #6 skrivet: december 19, 2012, 11:57 »
Dock borde man väl i dagens värld kunna reglera ekonomiska avbräck med vettiga ersättningssystem.

Du skrev att vi är farligare än björnen än den är för oss. Detta menade du är "en gammal sanning".

Jag ville påvisa att detta är synnerligen felaktigt. Iaf under vissa delar av historien.


...dagens ersättningssystem är något annat - att tro att samebyarna idag skulle vilja fortsätta med sin rendrift bara de får tillräckligt betalt är en rätt häpnadsväckande syn - hela deras livsstil slås sönder. Idag tas på sina håll mer ren av rovdjur än det slaktas:

  En kollaps rycker allt närmare för samebyarna. Rovdjuren dödar numera fler renar än de som går till slakt.
– Av de cirka 3 000 kalvar som föddes i maj har redan mer än hälften blivit föda åt rovdjuren, säger Marianne Persson, ordförande i Jiingevaerie sameby.


http://op.se/lanet/krokom/1.3975530-kollaps-hotar-samebyarna-allt-fler-renar-tas-av-rovdjuren 

Det kan/får man ju iofs ha åsikter om, men det går inte att lösa med pengar.

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #7 skrivet: december 19, 2012, 12:04 »
Jag ställer mig ändå ytterst tveksam till att en handfull samer ska få bedriva storskalig köttproduktion på 40% av Sveriges yta. Detta är ingenting de sysslat med av hävd; renhållning av tamrenar har inte mer än ett par trehundra år på nacken. Sen är ju björnen en opportunist som alla andra däggdjur och det är väl ganska klart att att ett sådant veritabelt smörgåsbord som en renflock är svår att motstå om man betänker alternativen.... ;)
Hell thir regin donaraz!

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #8 skrivet: december 19, 2012, 12:17 »
Jag ställer mig ändå ytterst tveksam till att en handfull samer ska få bedriva storskalig köttproduktion på 40% av Sveriges yta. Detta är ingenting de sysslat med av hävd; renhållning av tamrenar har inte mer än ett par trehundra år på nacken. Sen är ju björnen en opportunist som alla andra däggdjur och det är väl ganska klart att att ett sådant veritabelt smörgåsbord som en renflock är svår att motstå om man betänker alternativen.... ;)

En helt annan diskussion dock. Sverige har idag bestämt att samer är ursprungsbefolkning och till det följande rättigheter att bedriva sin livsstil. Det måste sålunda Sverige förhålla sig till.

...men i sak så är/var ju björnen ännu farligare för djurhållaren om man bara har/hade en ko, eller en handfull renar.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #9 skrivet: december 19, 2012, 13:01 »

...men i sak så är/var ju björnen ännu farligare för djurhållaren om man bara har/hade en ko, eller en handfull renar.

En fundering som jag har i en egentligen helt annan debatt... men ser att frågan passar in här med; Har inte den moderna svensken "glömt" bort hur det är att leva med vilda djur till viss del. Vaktade/bevakade man inte djuren och sig själva bättre förr när hotet var större och man levde närmare?
Mer konkret i det här fallet med moderna svenska samer - levde man närmare renen förr och på sätt höll undan mer rovdjur än vad man gör idag? (Det har ju alltid funnits fler rovdjur i sameland än här där jag bor, men har det någon gång i senare tid funnits en acceptabel nivå där man har kunnat byta vaktande mot bekvämlighet därför att rovdjuren endast tog en "acceptabel" nivå av djur - men att nu när (om?) antalet rovdjur ökar så stiger nivåerna till en oacceptabel nivå igen?)
Jag frågar för att jag är nyfiken och lider av okunskap inom området. 
Qui tacet, consentit

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #10 skrivet: december 19, 2012, 14:11 »
Du skrev att vi är farligare än björnen än den är för oss. Detta menade du är "en gammal sanning".

Jag ville påvisa att detta är synnerligen felaktigt. Iaf under vissa delar av historien.

Under låt oss säga paleolitikum så var väl styrkeförhållandena något jämnare än idag, men det verkar ju ändå som att vi människor fick övertaget åtminstone över grottbjörnen, eftersom det var den som försvann och inte vi.
Och allteftersom vår teknologi och samhällsorganisationen utvecklats och våra samhällen brett ut sig så har ju även andra björnarter hamnat i farozonen. Så mestadels har det varit vi människor som haft övertaget och björnarna som varit de förfördelade. Som det ser ut idag så är ju t o m ett par björnarter starkt hotade och livsmiljön för ännu fler är i farozonen.

Most endangered bear species

Sedan kan ju björnar ställa till med ett och annat problem på det lokala planet, men sett globalt så är det vi som hotar deras existens och inte tvärt om.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #11 skrivet: december 19, 2012, 14:35 »
Under låt oss säga paleolitikum så var väl styrkeförhållandena något jämnare än idag, men det verkar ju ändå som att vi människor fick övertaget åtminstone över grottbjörnen, eftersom det var den som försvann och inte vi.
Och allteftersom vår teknologi och samhällsorganisationen utvecklats och våra samhällen brett ut sig så har ju även andra björnarter hamnat i farozonen. Så mestadels har det varit vi människor som haft övertaget och björnarna som varit de förfördelade. Som det ser ut idag så är ju t o m ett par björnarter starkt hotade och livsmiljön för ännu fler är i farozonen.

Most endangered bear species

Sedan kan ju björnar ställa till med ett och annat problem på det lokala planet, men sett globalt så är det vi som hotar deras existens och inte tvärt om.

Visst är det så. Jag menade bara att björnen varit ett reellt hot för människan, och fortfarande kan vara så på sina håll.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #12 skrivet: december 19, 2012, 14:38 »
En fundering som jag har i en egentligen helt annan debatt... men ser att frågan passar in här med; Har inte den moderna svensken "glömt" bort hur det är att leva med vilda djur till viss del. Vaktade/bevakade man inte djuren och sig själva bättre förr när hotet var större och man levde närmare?
Mer konkret i det här fallet med moderna svenska samer - levde man närmare renen förr och på sätt höll undan mer rovdjur än vad man gör idag? (Det har ju alltid funnits fler rovdjur i sameland än här där jag bor, men har det någon gång i senare tid funnits en acceptabel nivå där man har kunnat byta vaktande mot bekvämlighet därför att rovdjuren endast tog en "acceptabel" nivå av djur - men att nu när (om?) antalet rovdjur ökar så stiger nivåerna till en oacceptabel nivå igen?)
Jag frågar för att jag är nyfiken och lider av okunskap inom området.

Visst är det så, på fler än ett sätt - att den moderna människan glömt vad det innebär att leva i och av naturen.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #13 skrivet: december 19, 2012, 18:46 »
Renen är ett lite unikt djur faktiskt. Renar kan t.ex. ”kasta” sitt foster när de är jagade av rovdjur. Det är naturens sätt att öka överlevnaden för vajan eftersom hon, om hon överlever, kan föda nya kalvar.

I princip är 100% av vajorna gravida efter höstens brunst. Det går ca 10 vajor på en tjur – så man kan räkna ut ganska hyggligt hur många kalvar som föds. Men, en del kastas alltså innan de föds.

Under ett normalt år dör ca 80 % av renkalvarna – och 20 % överlever. De 80 procent som dör tas av rovdjur, drunknar vid övergång av jokkar och sjöar, bryter benen eller skadas på annat sätt i sin naturliga miljö.
Detta innebär att ”räntan” på 100 renar, varav 10 är tjurar, blir ett normalt år: 18 kalvar.

Är vintern ovanligt hård, t.ex. det snöar, töar – och blir kallt så bildas is närmast marken och renarna får det ytterst svårt att äta – då överlever kanske inte en enda kalv vintern + att många vuxna renar svälter ihjäl.

Ovanstående låter ju hopplöst – men det finns naturligtvis bra år också – och tider där rovdjuren är få – och då överlever mer än 20 procent av kalvarna. Det är ungefär som med en bondes skörd – vid bra väder och lagom med regn får han ut en bra skörd.

Om t.ex. björnar finns det många myter. En myt är att det finns ”slagbjörnar” som enbart äter kött – och det är då dessa som gör den största skadan hos renarna. Det är bara att tänka efter lite. Björnarna vaknar ur idet i början på juni – alltså samtidigt som renarna kalvar. Hur mycket vegetabilisk mat finns det i början av juni i fjällen? Ingenting. Samtliga björnar äter renkalvar (och vuxna renar om de kan). Det är naturens sätt att snabbt ge dem energi efter vintersömnen – redan i mitten av juli går alla björnar över till vegetabilisk föda.

Björnar har jag mött ofta. De är räddare för mig än vad jag är för dem. Jag har haft björn utanför mitt tält tre gånger vilket känns lite skrämmande – men ingenting hände mer än att den gick några varv runt tältet och sniffade och visslade lite irriterat.
Vad som kan vara farligt är att en björn och en människa möts plötsligt på kort avstånd eftersom anfall är bästa försvar – är björnen dessutom en hona med unge kan situationen bli mycket farlig. Kommer man emellan honan och ungen råkar man troligen mycket illa ut.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vi är farligare för björnarna än de är för oss
« Svar #14 skrivet: december 20, 2012, 11:57 »
En annan forntida björn som kan ha fallit offer för människan var den väldiga kortnästa björnen i Nordamerika. Dock kan den i sin tur ha ställt till med en del problem för människan. Denna björn lär ha vägt upp emot ett ton och kunde springa lika fort som en häst.

Citera
Arctodus simus var det dominerande rovdjuret i Nordamerika från 1 miljon år sedan fram till det att den dog ut för ca 9 000 år sedan. Då denna tidpunkt sammanfaller relativt väl med människans intåg på den amerikanska kontinenten har det spekulerats i huruvida jakt på björnarna och deras bytesdjur bidrog till dess utrotning. Å andra sidan har det framförts teorier om att det var närvaron av den skräckinjagande Arctodus simus som fördröjde koloniseringen av Amerika ända tills för 12 000 år sedan.

Arctodus simus

Short faced bear
Ju äldre desto bättre.