Författare Ämne: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.  (läst 9871 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #20 skrivet: september 11, 2011, 20:05 »
Har inte dessa "störningar" ofta rensat ut sig själva med tiden?

Så är det nog, med tiden försvann bilden av den hornhjälmsförsedde vikingen ut ur skolböckerna och ersattes av uttalandet att vikingahjälmar minsann inte hade horn.   Man har nämligen inte funnit en enda vikingahjälm med horn.     
 
Med andra ord, det är inte säkert att det är vetenskapen som rensar ut gamla sanningar, det kan lika gärna vara önskan om konsensus, låt vara en ny sådan!
 
Sen påstår jag inte att det inte dinns stora inslag av vetenskap, bara att vetenskapen ibland får stå tillbaka för annat, och att det är ett problem!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #21 skrivet: september 11, 2011, 23:27 »
Tja, nu är det ju faktiskt så att vi inte har hittat några vikingatida hjälmar med horn (och knappt några hjälmar över huvud taget för den delen) och att det nationalromantiska ursprunget för bilden av vikingarhjälmar som hornbeklädda är välkänd. Så i just det fallet så skulle jag nog säga att skolböckerna blivit mer vetenskapliga, då de följer det nuvarande kunskapsläget.

Arkeologins inneboende vetenskapsgrad kan vi diskutera tills vi blir blåa i ansiktet. I grund och botten är arkeologi en disciplin där man tolkar och drar slutsatser från ett empiriskt material i form av materiella lämningar. Det gränslar skiljelinjen mellan de "hårda" vetenskaperna och de "mjuka". En enorm mängd tankekraft har lagts ned (och läggs fortfarande ned) på att diskutera just arkeologisk teori. Konsensus är knappast någonting som präglar disciplinen, framför allt inte nu sedan den postmodernistiska arkeologin börjat luckras upp.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #22 skrivet: september 12, 2011, 00:59 »
Att se frånvaro av bevis som bevis för att det inte funnits är inte vetenskapligt, att sen omdefiniera vikingahjälmar när vikingatida hjälmar med horn kan påvisas, vilket skett, är inte heller vetenskapligt.
Att påstå att ursprunget till nationalromantikens horn är känt är kanske inte heller helt vetenskapligt, man har förvisso en teori om detta men den bygger väl inte på oemotsägliga bevis?
 
 
Postmodernismen och andra verenskapsteori-ismer är beviset just för att man söker konsnsus. Inte total konsensus, men inom olika grupperingar. När den faktiska empirin tar slut tar grupp-bildandet vid.

Anledningen att man inte tror på kängurur är inte att de är fysiskt omöjliga, anledningen är att man skiljer sig från gruppen genom att tro på dom. Bättre att skapa gemenskap genom konsensus och därmed säga att något sådant som enhörningar inte finns!   Jag menar kängurur.... enhörningar finns ju, eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #23 skrivet: september 12, 2011, 09:39 »
Att se frånvaro av bevis som bevis för att det inte funnits är inte vetenskapligt, att sen omdefiniera vikingahjälmar när vikingatida hjälmar med horn kan påvisas, vilket skett, är inte heller vetenskapligt.
Att påstå att ursprunget till nationalromantikens horn är känt är kanske inte heller helt vetenskapligt, man har förvisso en teori om detta men den bygger väl inte på oemotsägliga bevis?

Frånvaron av bevis är i sig inte bevis, det har du rätt i. Men frånvaron av vikingatida hjälmar med horn tillsammans med ett relativt stort antal bilder av män i hjälmar som kan dateras till vikingatid varav inga har horn kan nog ses som en indikation på att den stora majoriteten av vikingahjälmar troligtvis inte hade horn. Det gör att den teorin är vetenskapligt sett troligare än teorin att vikingatida hjälmar hade horn. Att säga att båda teorierna skulle vara lika troliga med tanke på det arkeologiska materialet är inte sant.

Spännande med de här vikingatida hjälmarna med horn som kunnat påvisats men sen omdefinierats. Har aldrig hört talas om dem, några källor?

När det gäller den nationalromantiska bilden av hjälmar med horn så har vad jag förstår historiker och konstvetare ganska bra koll på när och hur den utvecklades. Det hände ju trots allt under de senaste 2-300 åren, så källäget är ju bra. Inga bevis inom humaniora är oemotsägliga då vem som helst kan om han eller hon så vill argumentera mot dem, betyder dock inte att de inte stämmer.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #24 skrivet: september 12, 2011, 11:47 »
Jo eftersom man faktiskt funnit bilder av hjälmar med horn, så kallar man nu dom för ceremoni-hjälmar, och då räknas dom inte riktig längre. Att det skulle vara ceremonihjälmar är en slutsats man dragit då man säger att hornförsedda hjälmar skulle vara livsfarliga att bära i strid, detta då en träff på hornet skulle leda till bruten nacke. Tyvärr har man inte tagit hänsyn till att både hornet i sig, dess infästning, samt hjälmens fästanordning till huvudet måste vara starkare än nackkotorna för att detta ska gälla. Man har inte heller, än allvarligare, tagit hänsyn till att det finns gott om hjälmar avsedda för strid som har horn eller hornliknande utväxter.
 
Mer om detta kan du finna i tråden "Med lustiga små horn"
 
Nu menar jag inte att vikingar haft hornförsedda hjälmar som standard, jag har ingen uppfattning om hur vanligt eller ovanligt det var. Det jag menar är att man inte hanterar ämnet strikt vetenskapligt.   Man hanterar det som 1700-tals kängurur!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #25 skrivet: september 12, 2011, 13:14 »
Det väl ett känt faktum att det finns ett ytterst begränsat antal av hjälmar från vikingatiden  men,   . . . .   det finns ett OTAL BILDER från den tiden.  Alltså SAMTIDA bilder.

Hur många av dessa bilder visar hjälmar med horn?    Noll??? 

Utloggad webbsmurfen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 124
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #26 skrivet: september 12, 2011, 14:00 »
Jo eftersom man faktiskt funnit bilder av hjälmar med horn, så kallar man nu dom för ceremoni-hjälmar, och då räknas dom inte riktig längre. Att det skulle vara ceremonihjälmar är en slutsats man dragit då man säger att hornförsedda hjälmar skulle vara livsfarliga att bära i strid, detta då en träff på hornet skulle leda till bruten nacke. Tyvärr har man inte tagit hänsyn till att både hornet i sig, dess infästning, samt hjälmens fästanordning till huvudet måste vara starkare än nackkotorna för att detta ska gälla. Man har inte heller, än allvarligare, tagit hänsyn till att det finns gott om hjälmar avsedda för strid som har horn eller hornliknande utväxter.
 
Mer om detta kan du finna i tråden "Med lustiga små horn"
 
Nu menar jag inte att vikingar haft hornförsedda hjälmar som standard, jag har ingen uppfattning om hur vanligt eller ovanligt det var. Det jag menar är att man inte hanterar ämnet strikt vetenskapligt.   Man hanterar det som 1700-tals kängurur!

Satt och funderade.. är vi absolut säkra på att dessa ristningar verkligen skall föreställa vikingar? Varför kunde det nu inte vara små bilder ifrån deras egna hjältehistorier som skall föreställa Alver, halvgudar eller någonting liknande.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #27 skrivet: september 12, 2011, 14:16 »
Jo eftersom man faktiskt funnit bilder av hjälmar med horn, så kallar man nu dom för ceremoni-hjälmar, och då räknas dom inte riktig längre. Att det skulle vara ceremonihjälmar är en slutsats man dragit då man säger att hornförsedda hjälmar skulle vara livsfarliga att bära i strid, detta då en träff på hornet skulle leda till bruten nacke.

Kollat igenom den tråden, och det enda möjliga exemplet jag hittade var bronshänget från Kungsängen, datering enligt SHM "järnålder". Alla andra bilder var tidigare än vikingatid (tex mynt från klassisk tid). Ett känt exempel som inte togs upp var ju de vendeltida pressblecken från Gotland som tros komma från en hjälm. Dock även de äldre än vikingatid.

Jag är ledsen, men jag kan fortfarande inte se några bevis för att det fanns vikingahjälmar med horn. Visst, vi kan inte säga att det aldrig förekom under de ca 300 år som vikingatiden omfattar, men det hjälmexemplar vi har hittat och de säkert vikingatida avbildningar som finns bevarade (tex ett antal runstenar och bildstenar) visar i regel hjälmar utan horn. Som jag ser det är det alltså mer vetenskapligt korrekt att säga att den klassiska bilden av vikingar i hornprydda hjälmar är resultatet av det sena 1700-talets och 1800-talets nationalromantiska strömningar, och inte förefaller spegla historisk verklighet.

Att sedan nyanseringar som "förefaller" och "arkeologiska belägg" faller bort i populärvetenskapliga framställningar och grundskoleböcker är i sig ingenting konstigt.     

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #28 skrivet: september 12, 2011, 14:27 »
Det väl ett känt faktum att det finns ett ytterst begränsat antal av hjälmar från vikingatiden  men,   . . . .   det finns ett OTAL BILDER från den tiden.  Alltså SAMTIDA bilder.

Hur många av dessa bilder visar hjälmar med horn?    Noll???

De flesta bilderna är ju från runstenar och bildstenar. Vad jag vet visar inga av dem hjälmar med horn. Det är ju dock intressant att de flesta verkar visa krigare med enkla hjälmar av generellt nordeuropeisk typ, trots att vi har så ytters få faktiska exempel på vikingatida hjälmar i materialet.

Bland vikingatida amuletter finns det heller inga hornbeprydda hjälmar vad jag vet, förutom möjligtvis hänget som togs upp i tråden Yngwe linkade till. Den verkar dock ha en oprecis datering ("järnålder" enligt SHMs databas) och ikonografiskt så ser den snarare vendeltida ut. Har nära paraleller med just figurer på de vendeltida hjälmarnas pressbleck. Det går inte heller säkert att säga att hornen sitter på en hjälm.
Jämför
med http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=329814.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #29 skrivet: september 12, 2011, 18:22 »
Det blev ju en alldeles utmärkt känguru av detta!  ;D
 
JAg håller med dig till fullo AndreasE om att

 
Citera

 den klassiska bilden av vikingar i hornprydda hjälmar är resultatet av det sena 1700-talets och 1800-talets nationalromantiska strömningar, och inte förefaller spegla historisk verklighet

Det är ungefär dit vårt underlag räcker, inte längre!  Slutsatser som går betydligt längre handlar om något annat än vetenskap!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Enhörningen och kengurun, ett källkritisk dilemma.
« Svar #30 skrivet: september 12, 2011, 18:50 »
Tänk om de hade vetat det vi vet idag; filade tänder och tatueringar... Behövs inga horn för att göra dessa skräckinjagande ;)