Snorre Sturlasson - trovärdig

[Yngwe]

Tycker Gangrade har en mycket bra poäng, Vatikanen har knappast monopol på sanningen, och man kan inte förutsätta att det är facit!

[Frågvis Amatör]

Jag har antagit att Norge inte kontrollerade Sicilien kring 1130 ekr , att Sicilien ligger i Vatikanens närområde och att Vatikanen har ganska bra arkiv.

Självklart kan Vatikanen ljuga men samtidigt finns Snorres(och Saxos) fabless för att skriva ärorik historia på beställning från kungar. Jag tyckte att detta är ett klart exempel.

Thomas I

[Yngwe]

Jag har antagit att Norge inte kontrollerade Sicilien kring 1130 ekr , att Sicilien ligger i Vatikanens närområde och att Vatikanen har ganska bra arkiv.

Självklart kan Vatikanen ljuga men samtidigt finns Snorres(och Saxos) fabless för att skriva ärorik historia på beställning från kungar. Jag tyckte att detta är ett klart exempel.

Thomas I

Ja jag tycker man också måste våga ta en ståndpunkt och om man motiverar varför man tror som man tror så ser jag inga problem med det. Så jag har inget att invända mot att man framför vad man anser troligast. Jag håller för övrigt med i sak.

[Sven-Åke]

Rodgier kom från en släkt som INTE var släkt med hertigarna av Normandie, deras anfader var en liten lokal hövding UNDER hertigarna.  Vad jag vet finns heller inga bevis för att dom hade släkt i Baskien eller på den Afrikanska kusten.  Samtidigt var "påven" inte alls lika mäktig som ämbetet senare blev, - han var ju en tid till och med fånge hos  Sicilien-släkten  (efter att han blivit befriad från andra) 

[Vetgirig]

Sven-Åke!

Vad jag vet finns heller inga bevis för att dom hade släkt i Baskien eller på den Afrikanska kusten.

Källan är en bok om Vinlandskartans äkthet av Thor Heierdahl och en Lindström (något?), där man bl a diskuterar Columbus (och hans släkt), som nordspanjor och motståndare mot den kungliga alliansen mellan Isabella och Ferdinand samt avlägsen släkting till Hertigarna av Medina. Namnet Columbus är eg ett täcknamn. Boken kom kort efter att "The Book of Cod" kommit ut, där också Columbus närvaro i fiskerättsdomstolen i Bristol omtalas. Heierdahl hade viss tillgång till Medina-arkivet.

[Frågvis Amatör]

Snorre besökte aldrig Sicilien och minglade med kungarna där? Det fanns inget internet i slutet av 1100-talet och i början av 1200-talet så ryktena om vad som hänt på Sicilien måste ha kommit till Snorre på andra vägar? Kan det vara den norske kungen som anlitade Snorre?

Nu tror jag att Snorre kan användas som källa för hur livet kanske såg ut på elitnivå under järnåldern men när han skrev om makt under samma tid har han låg trovärdighet. Snorre skrev ärefulla krönikor till kungliga beställare, lite som dagens Herman Lindqvist!

Thomas I

[Boreas]

Elit och makt hade m.a.o. ingenting med varandra att göra - på den tiden, heller...?!

[Emund Slemme]

Självklart kan Vatikanen ljuga men samtidigt finns Snorres(och Saxos) fabless för att skriva ärorik historia på beställning från kungar. Jag tyckte att detta är ett klart exempel.

Citat: "Snorri Sturluson opholdt sig 1218-1220 hos den unge norske konge Håkon IV, hvis bibliotek omfattede verdslig litteratur fra det 12. og 13. årh. fra den kultiverede del af Europa. Litterære værker på fransk, tysk og latin blev hentet til Bergen og oversat til det norrøne sprog, der dengang blev talt i Vestnorge og på Island. Biblioteket omfattede med stor sandsynlighed også Saxo’s værk Gesta Danorum, der gav Snorri den fornødne inspiration. Snorri’s tilsyneladende meget autentiske beretning er fra et filologisk synspunkt prosa og er opdigtet ud fra Saxo’s beretning og et par andre skriftlige kilder".

Kilde: Nordens Gotiske Storhedstid, Peter Andersen Vinilandicus, Syddansk Universitetsforlag, 2012.

Snorri’s forskning i norske kongeslægter må være igangsat af norske kong Håkon IV og muligvis påvirket af svigersønnen Gissur þorvaldsson, der var i slægt med kongen. På Snorri’s anden rejse til Norge bliver han æret og belønnet af selveste kongen for sin indsats og det må formodes at kong Håkon IV modtog en kopi af Ynglingasaga. I 1662 fik den danske konge Frederik III skænket en kodeks af Snorri’s Edda, der i dag kaldes for Codex Regius.

Kilde: Vikingetidens konger, 2009.

[Frågvis Amatör]

Ni som är inne i tråden om påvens brev till kungar i Östergötland/Västergötland och skriver om detta ämne kan väl skriva här istället.

Dick Harrison är mycket tydlig om sin inställning till Snorre här:

http://blog.svd.se/historia/2011/10/13/varfor-jag-inte-tror-pa-sagokungar/

Ynglingasagan och Ynglingatal är följaktligen användbara källor i forskningen om norsk-isländskt historiskt medvetande under äldre medeltid men oanvändbara i forskningen om svensk järnålderspolitik.

Ättelägg:

Historiker är konsekventa när de analyserar historiska källor för historiska fakta, till detta duger antagligen inte Ynglingatal. Dock duger den mycket väl för kulturhistoria, religionshistoria, etnografi osv gällande tiden.

Det håller jag helt med om.

Thomas I

[Skoglar]

Har nu läst genom denna tråden och tycker att den är klart intressant. Bra ämnesval, Yngwe!

Någon har här berört att medan en del av Snorres sagor, Ynglingasagan, handlar om skeenden långt tillbaka i tiden, så är annat faktiskt lite mer sentida.

Jag skulle vilja lyfta frågan om en mer specifik del av Snorres författarskap, nämligen Olav den Heliges saga, kapitel 77-80. Dessa kapitel är rätt detaljerade. De avhandlar Sveriges politiska geografi, ovänskapen mellan Olof Skötkonung och Olav Haraldsson (den helige) och försöken att förmå Olov Skötkonung att komma över fiendskapen. Slutligen blir den svenska kungen redigt avhyvlad på tinget i Uppsala.

Sagan talar om Uppsala och dess ting, platsen Ulleråker i dess närhet där kungens dotter har gods (där finns ett Husby idag), den talar om Ragnvald Jarl, framtida kung till Stenkil och Upplandsböndernas starka missnöje med Olof Skötkonung. Samme kung som sedermera fick lämna Uppland och slå sig ner i VG.

Texten på svenska. Tack, Tacitus!!
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/71-80.htm#77

Ju mer specifik en författare är, desto mer utsätter sig han/hon för risken att läsaren skall upptäcka eventuella sakfel. Och här är Snorre specifik!

Nu undrar jag om någon på forumet i dessa kapitel kan finna sakfel av betydelse? Som sagt, detta är inte fråga om järnålderns ynglingar, utan långt senare skeden...




 

[Marty]

Snorre beskriver om saker som låg ca 200 år tillbaka i tiden. Även om  mycket blir rätt med avseende på geografi osv så var han naturligtvis präglad av sin tid, ca 200 år efter att kristendomen införts. Låt mig ge dig ett exempel. Skara anläggs som en kristen stad före Olof Skötkonung. Varför skulle hedningen Erik S anlägga en kristen ort i VG? Sagornas enkla bild stämmer inte med arkeologin och andra källor. Jag tog avsiktligt här ett exempel från tiden före de götiska kungarna på 1000-talet. VG är kristet under flera generationer hedniska Uppsalakungar. Detta stämmer absolut inte med sagorna utan om nu VG måste lyda under nån utländsk makt så borde det vara Danmark. De som styrde i VG före Segersäll var kristna. Hur kunde de vara med i bloten i Uppsala? Här har du ett exempel på hur Snorre bevisligen inte "stämmer". Min slutsats är att han i långa stycken extrapolerar 1200-talets omständigheter tillbaka i tiden.

[Yngwe]

Har nu läst genom denna tråden och tycker att den är klart intressant. Bra ämnesval, Yngwe!

Någon har här berört att medan en del av Snorres sagor, Ynglingasagan, handlar om skeenden långt tillbaka i tiden, så är annat faktiskt lite mer sentida.

Jag skulle vilja lyfta frågan om en mer specifik del av Snorres författarskap, nämligen Olav den Heliges saga, kapitel 77-80. Dessa kapitel är rätt detaljerade. De avhandlar Sveriges politiska geografi, ovänskapen mellan Olof Skötkonung och Olav Haraldsson (den helige) och försöken att förmå Olov Skötkonung att komma över fiendskapen. Slutligen blir den svenska kungen redigt avhyvlad på tinget i Uppsala.

Sagan talar om Uppsala och dess ting, platsen Ulleråker i dess närhet där kungens dotter har gods (där finns ett Husby idag), den talar om Ragnvald Jarl, framtida kung till Stenkil och Upplandsböndernas starka missnöje med Olof Skötkonung. Samme kung som sedermera fick lämna Uppland och slå sig ner i VG.

Texten på svenska. Tack, Tacitus!!
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/71-80.htm#77

Ju mer specifik en författare är, desto mer utsätter sig han/hon för risken att läsaren skall upptäcka eventuella sakfel. Och här är Snorre specifik!

Nu undrar jag om någon på forumet i dessa kapitel kan finna sakfel av betydelse? Som sagt, detta är inte fråga om järnålderns ynglingar, utan långt senare skeden...

Har länge undrat varför dessa kapitel över huvud tagt finns i denna saga. Varför denna detaljerade redovisning?  I sammanhanget har jag också frågat mig om det verkligen är Snorre som skrivit detta. Jag påstår inget, men skulle det vara möjligt att någon lagt till text i en avskrivning?

[Skoglar]

Låt mig ge dig ett exempel. Skara anläggs som en kristen stad före Olof Skötkonung. Varför skulle hedningen Erik S anlägga en kristen ort i VG?

Vet ej varför en hedning skulle göra det, och jag tror inte heller att han gjorde det.
Jag har letat efter uppgifter om när Skara grundades. Götala ett par km bort är förkristet, som du säkert redan vet. Stiftet ska vara grundat 1014. Vare sig Nordisk Familjebok, Nationalencyklopedin eller Sveriges Historia svarar på när Skara grundades. Den första kyrkan (under domkyrkan) ska vara "från 1000-talet". Tacitus.nu påstår att staden grundades "ca 988".

Västergötlands museum hänvisar till en drygt 1 000 år gammal isländsk saga, antagligen Gunnlög Ormtungas saga. Där nämns köpstaden Skara. Gunnlög skall ha dött 1008 (enligt WP).

Och vi vet inte ens om Uppsalakungarna hade någon form av kontroll över VG före år 1000! Så jag vet inte riktigt vad jag ska göra med din fråga??

Förresten, Adam skriver (II:38) att Eriks Segersäll faktiskt blev omvänd och döpt i Danmark, även om han därefter återföll "i hedendom".

Sagornas enkla bild stämmer inte med arkeologin och andra källor. Jag tog avsiktligt här ett exempel från tiden före de götiska kungarna på 1000-talet. VG är kristet under flera generationer hedniska Uppsalakungar. Detta stämmer absolut inte med sagorna utan om nu VG måste lyda under nån utländsk makt så borde det vara Danmark. De som styrde i VG före Segersäll var kristna. Hur kunde de vara med i bloten i Uppsala? Här har du ett exempel på hur Snorre bevisligen inte "stämmer". Min slutsats är att han i långa stycken extrapolerar 1200-talets omständigheter tillbaka i tiden.

Samtidigt skriver Adam av Bremen en del om hur ett par kristna kungar (Olof Skötkonung (II:58) och Stenkil (IV:30) hade att hantera en hednisk landsända. Så om Snorre "bevisligen inte stämmer" så tycks samma sak gälla för Adam.

Har länge undrat varför dessa kapitel över huvud tagt finns i denna saga. Varför denna detaljerade redovisning?  I sammanhanget har jag också frågat mig om det verkligen är Snorre som skrivit detta. Jag påstår inget, men skulle det vara möjligt att någon lagt till text i en avskrivning?

Kapitel 77 är lite av en "faktaruta", skriven i presens.
De övriga förefaller vara en del av sagan, men jag tog dem som exempel, då de är väldigt detaljerade. En helt annan typ av text än YS.

Det är som alltid en öppen fråga om vi läser författarens egna ord eller en senare komplettering. Och om det är en komplettering, ligger den nära författaren i tiden eller är den långt yngre?

Men givet denna osäkerhet, hur trovärdig är texten? Man skulle teoretiskt kunna tänka sig att Snorres text var kluddigt skriven och en senare avskrivare har gjort oss alla tjänsten att rensa den från dumheter? Eller tvärtom...

[Yngwe]

Vad gäller felaktigheter så står det i kapitel 77 att sveavälde omfattar ÖG,VvG, Värmland med mera medans Svitjod utgörs av mälarlandskapen. Men i kapitel 80 så talas det om landgränser mellan Svitjod och Norge. Det kan inte gå ihop såvida inte Norge sträcker sig långt in i dagens Sverige.

[Yngwe]

Samtidigt skriver Adam av Bremen en del om hur ett par kristna kungar (Olof Skötkonung (II:58) och Stenkil (IV:30) hade att hantera en hednisk landsända. Så om Snorre "bevisligen inte stämmer" så tycks samma sak gälla för Adam.

Vad är det som inte kan stämma i detta?

[AndreasE]

Snorre beskriver om saker som låg ca 200 år tillbaka i tiden. Även om  mycket blir rätt med avseende på geografi osv så var han naturligtvis präglad av sin tid, ca 200 år efter att kristendomen införts. Låt mig ge dig ett exempel. Skara anläggs som en kristen stad före Olof Skötkonung. Varför skulle hedningen Erik S anlägga en kristen ort i VG? Sagornas enkla bild stämmer inte med arkeologin och andra källor. Jag tog avsiktligt här ett exempel från tiden före de götiska kungarna på 1000-talet. VG är kristet under flera generationer hedniska Uppsalakungar. Detta stämmer absolut inte med sagorna utan om nu VG måste lyda under nån utländsk makt så borde det vara Danmark. De som styrde i VG före Segersäll var kristna. Hur kunde de vara med i bloten i Uppsala? Här har du ett exempel på hur Snorre bevisligen inte "stämmer". Min slutsats är att han i långa stycken extrapolerar 1200-talets omständigheter tillbaka i tiden.

Nu förefaller ju även Sigtuna vara en i stort sett kristen stad från första början. Och det är inte konstigt - staden var på många sätt en kristen förekomst i sig. Jag tror inte på en enkel uppdelning i ett kristet VG och ett hedniskt Uppland/Mälardalen. Det finns kristna skelettgravar från 900-talet, majoriteten av runstenarna är kristna osv. Det var säkert så att hedendomen var starkare i Mälardalen än i VG, men mot slutet av 900-talet och början av 1000-talet torde det funnits en betydande andel kristna, framför allt bland samhällets ledande familjer även i Uppland. Vad Erik Segersäll personligen trodde på kan vi förstås aldrig veta, men jag skulle gissa att han, och alla andra politiska ledare under denna brytningstid var tvungna att kunna samarbeta med både kristna och hedniska grupper. Dessutom kan nog många haft någon sorts blandreligion, där man så att säga satte samman den nya religionen med den gamla. Detta antyds av alla de gravar med ett "blandat" gravskick som dyker upp mot slutet av vikingatiden.

[Skoglar]

Vad gäller felaktigheter så står det i kapitel 77 att sveavälde omfattar ÖG,VvG, Värmland med mera medans Svitjod utgörs av mälarlandskapen. Men i kapitel 80 så talas det om landgränser mellan Svitjod och Norge. Det kan inte gå ihop såvida inte Norge sträcker sig långt in i dagens Sverige.

I sagan står det om Svealand: "Í Svíþjóð sjálfri" (i själva Svitjod), i betydelsen "egentliga Svitjod".
Svearike eller Sveavälde har aldrig fått fotfäste i isländskan, utan de har hållit fast vid Svitjod även för det större riket.

Läs Svitjod = Sverige, Egentliga Svitjod = Svealand/Mälardalen. Påminner om Finland, om man tänker efter...

Vad är det som inte kan stämma i detta?

Enligt min mening stämmer det. Jag hänvisade bara till det som Marty skrev ovan, kl 20:00 enligt forumets klocka. Där uttrycker han? att Snorres texter inte stämmer, med kristna kungar och hedniska landsändar.

[Yngwe]

I sagan står det om Svealand: "Í Svíþjóð sjálfri" (i själva Svitjod), i betydelsen "egentliga Svitjod".
Svearike eller Sveavälde har aldrig fått fotfäste i isländskan, utan de har hållit fast vid Svitjod även för det större riket.

Läs Svitjod = Sverige, Egentliga Svitjod = Svealand/Mälardalen. Påminner om Finland, om man tänker efter...

Enligt min mening stämmer det. Jag hänvisade bara till det som Marty skrev ovan, kl 20:00 enligt forumets klocka. Där uttrycker han? att Snorres texter inte stämmer, med kristna kungar och hedniska landsändar.

Men i Tacitus återgivning i kapitel 79 står det "sveavälde består av..."


Är det alltså en felöversättning?

[Skoglar]

Men i Tacitus återgivning i kapitel 79 står det "sveavälde består av..."

Är det alltså en felöversättning?

Tror inte vi kan lasta översättaren. Även på isländskan skriver man så.

Islänningen Snorre använder just här, i "faktarutan" kapitel 77, uttrycket "Sveavälde" så att läsaren kan göra distinktionen mellan den större politiska enheten Sveavälde (Sverige) och det mindre, ursprungliga Svitjod (Svealand).

I övrigt använder han Svitjod genomgående (Någonstans hos Snorre har jag sett ngt liknande Sweriki, men jag är inte säker, kan ha blandat ihop det).

Man kan säga att han inte hade så mycket för sin pedagogiska insats i kapitel 77, eftersom islänningarna fortfarande kallar landet Svitjod, "sveafolket".

[Marty]

Andreas
Snorre beskriver ett Sveavälde med Uppsalakungar från före vikingatiden. Dessa kungar skall ha regerat ett område som motsvarar i princip hela dagens Sverige. Upplänningarna har en unik maktposition sedan hedenhös. Snorre visste förstås vad olika delar av Sverige låg och hette. När han sedan beskriver maktförhållanden 500 år före sin tid så är han naturligtvis helt meningslös som källa. Att kristna kungar från VG eller någon annan landsända på exempelvis 900-talet skulle åka till ett blot i Uppsala är en befängd idé. Det är i så fall mycket mer relevant att diskutera VG som en region som var på väg att komma in under det expansiva kristna Danmark. Snorre skriver om Uppsala Öd som något urgammalt system för Sveakungarnas maktutövning i stora delar av landet. Dessa är med all sannolikhet medeltida även de och saknas dessutom helt i Västra VG. Jordanes är påläst om Svensk geografi men har vad vi vet idag förenklat bilden ordentligt vad gäller Götarnas utvandring till kontinenten. Adam beskriver händelser under sin faktiska livstid vilket i mina ögon ger honom viss extra tyngd. Adam var partisk mot andra grenar av den kristna missionen. Detta måste man lägga in i ekvationen. Snorre hade ett "uppdrag" från norska kungar att glorifiera allt som hade med deras bakgrund att göra (här kommer Ynglingarna in). Saxo hade ett propagandauppdrag som skruvar det han säger i dansk favör. Snorre är en spännande källa för sin tid, 1200-talet. När man diskuterar saker som ligger minst 200 bakåt i tiden måste man vara oerhört försiktig. Vill ni titta på Snorres partiskhet lite vetenskapligt så sätt er och räkna ut hur ofta Norrmännen förlorade ett slag i hans sagor:)