Snorre Sturlasson - trovärdig

[Vetgirig]

 

Därmed markeras med tydlighet för alla, in- och utrikes, att Bremen nu kunde styra Uppsala i Sveariket och Tronheimen i Norge - och därmed hela Skandinavien.

Helt pacifiserat var inte motståndet mot kyrkan och därmed de statliga centralmakter kyrkan understödde inte förrän en generation efter digerdöden.
Kyrkan fick inte full kontroll över Gotland (möjligen Visby, men inte hela ön) förrän efter 1361 (Atterdags anfall). Man fick heller inte kontroll över Helsingländerna förrän 1364, då Tuna stift inkorporerades i ärkestiftet. Märk väl att Romersk Katolska kyrkan då verkar ha drivit en "missionsstation" utanför varje "land" sedan ca 1000 (även Herjedalen/Jemtland/Ragunda hade var sin "missionsstation utanför sina bygder - Okänd/Pilgrimstrad/Bispgården).
Tiohäradsbygden släppte inte in Linköpings stift, så kyrka fick ge sig och acceptera det redan befintliga Växsjö stift (tidigast ca 1250). Det forna Vendlands södra delar gav sig heller inte, men låg illa till för "korståg" under 1200-talet och befolkningarna nästan utrotades. Det är bara övertygade kristna (och möjligen muslimer) som i så stor grad bibehåller sin religiösa övertygelse, som skedde inom Vendland.

[vemvet]

Läser man vidare i Olav den heliges saga så ser man att västgötarnas jarl och dess lagman har mycket stort inflytande. Vid avsättandet av Olof Skötkonung så vill uppsvearna ha stöd från västgötarna med att ersätta honom med sonen Jacob (Anund). Östgötarna verkar helt saknas i maktspelet (har inte läst alla kapitel så jag kan ha fel).
Ska man tolka det som att Snorres uppgiftslämnare satt i Västergötland och att Snorre därför ger en något vinklad beskrivning?

[Skoglar]

Läser man vidare i Olav den heliges saga så ser man att västgötarnas jarl och dess lagman har mycket stort inflytande. Vid avsättandet av Olof Skötkonung så vill uppsvearna ha stöd från västgötarna med att ersätta honom med sonen Jacob (Anund). Östgötarna verkar helt saknas i maktspelet (har inte läst alla kapitel så jag kan ha fel).
Ska man tolka det som att Snorres uppgiftslämnare satt i Västergötland och att Snorre därför ger en något vinklad beskrivning?

Kanske det. Men man kan också tolka det som att Sveriges folkrikaste landskap inte var en kuvad och underdånig provins under svearna, utan en stark maktfaktor i det tidiga Sveariket.

Även om förbundet som det synes rent formellt låg under sveakungen, så har vi att göra med ganska jämnstarka parter. I detta läge kan vi anta att östgötarna, t f a mindre befolkning, inte var fullt lika inflytelserika. 
 

[Vetgirig]

Läser man vidare i Olav den heliges saga så ser man att västgötarnas jarl och dess lagman har mycket stort inflytande. Vid avsättandet av Olof Skötkonung så vill uppsvearna ha stöd från västgötarna med att ersätta honom med sonen Jacob (Anund). Östgötarna verkar helt saknas i maktspelet (har inte läst alla kapitel så jag kan ha fel).
Ska man tolka det som att Snorres uppgiftslämnare satt i Västergötland och att Snorre därför ger en något vinklad beskrivning?

Det finns ytterligare några möjligheter att fundera över. Beskrivningen kan ju skildra 2 parters gräl över en 3:e parts beslut innebärande en lansering av Anund (för icke-kristna) men Jakob för Romersk Katoliker.

Väldigt vanligt är att en härskare anges ha en medregent. Denne var oftast en son eller i varje fall en nära släkting. Denne yngre medregent kunde alltså därmed bygga upp det nära nätverk, som var så nödvändigt för en kontinuitét inom en värld av klaner. Nu höll denna klanvärld successivt på att brytas upp av den organiserade kyrkans krav. Är Anund/Jakob helt enkelt medregenten?

Finns det någon annan tänkbar 3:e part än det Östersjövälde Vendlanden (Finland) stod för, med bl a Öland som sin södra bas?

Efter slaget vid Helgaå, där faktiskt Knut verkade ha planer på vidare anfall norrut hejdades, så drog kusinen Anunds med sina trupper till sin bas och tidsangivelserna ger vid handen att Helgaå (Mörrumsån) och Öland (Köpingsvik) är de enda orter i geografin som kan passa ihop. Knut gjorde däremot den politiska storvinsten, när Anund/Jakob drog tillbaks sina trupper i o m att Ö Skåne och Bornholm pacificerades för Knuts räkning, även om de inte erövrades, liksom att Virdarna/Finnvederna kom i beroende av Knut, som ju lämnades att behärska deras utförselhamnar.

Det är alltså efter 1026, som de Öländska stormännen ingående i ledarskiktet inom Vendland (Finland) börjar ett långsiktigt etablerande inom fastlandet (flyttar från Öland till småländernas kuster, Ögl, fjärmar sig från vendländerna) och där finns även Bjällboätten med i spelet, som får "blodstillskott". Det är de nya (finsk-) vendiskrelaterade släktkonstellationerna, som inom kort kommer att tillsätta några gemensamma (östgötska) kungar. Det är nu Ögl blir en spelande region.

[Frågvis Amatör]

Nämner Snorre något om Karl den Store och det Karolingiska riket?

Thomas I

[AndreasE]

Alla dessa teorier om att det skulle vara Uppsalas koppling till hedendomen som ligger bakom Snorres beskrivning och att kungarna slutat "sitta" där är intressanta, men jag köper dem inte. Uppsala hade varit ett biskopssäte i 100 år vid det laget. Nej, jag tror att det är mer sannolikt att det är tre faktorer som ligger bakom. I och med att biskopssätet tog över halva godset begränsades kungens möjlighet att utveckla det betydligt. Att tex bygga en borg var säker både politiskt och logistiskt näst intill omöjligt. I ett allt mer urbaniserat samhälle framstod Uppsala dessutom som gammaldags och lantligt. Mälardalen genomgick en snabb urbanisering med urbana miljöer på många platser som var mer passande som kungligt centrum. Och för det tredje så hade platsen drabbats av en förödande brand runt år 1200, och det är mycket möjligt att skadorna var omfattande även på Kungsgården.

[Skoglar]

Alla dessa teorier om att det skulle vara Uppsalas koppling till hedendomen som ligger bakom Snorres beskrivning och att kungarna slutat "sitta" där är intressanta, men jag köper dem inte. Uppsala hade varit ett biskopssäte i 100 år vid det laget. Nej, jag tror att det är mer sannolikt att det är tre faktorer som ligger bakom. I och med att biskopssätet tog över halva godset begränsades kungens möjlighet att utveckla det betydligt. Att tex bygga en borg var säker både politiskt och logistiskt näst intill omöjligt. I ett allt mer urbaniserat samhälle framstod Uppsala dessutom som gammaldags och lantligt. Mälardalen genomgick en snabb urbanisering med urbana miljöer på många platser som var mer passande som kungligt centrum. Och för det tredje så hade platsen drabbats av en förödande brand runt år 1200, och det är mycket möjligt att skadorna var omfattande även på Kungsgården.

Låter rimligt, säger inte emot. Då kan man skala ner betydelsen av kapitel 77 om "kungastol" till att Uppsala är av hävd (hur gammal den nu kan vara) kopplad till kungamakten, men kungarna vistas inte lika mycket där på 1220-talet som de hade gjort tidigare.

[Marty]

Rimligt att Snorre har ett relativt säkert underlag för sin samtid. Där allt är osäkrare och mer förenklat ju längre tillbaka man går. Vad jag vet hävdar exempelvis inga forskare idag att Uppsala Öd är äldre än medeltida.

[Yngwe]

Alla dessa teorier om att det skulle vara Uppsalas koppling till hedendomen som ligger bakom Snorres beskrivning och att kungarna slutat "sitta" där är intressanta, men jag köper dem inte. Uppsala hade varit ett biskopssäte i 100 år vid det laget. Nej, jag tror att det är mer sannolikt att det är tre faktorer som ligger bakom. I och med att biskopssätet tog över halva godset begränsades kungens möjlighet att utveckla det betydligt. Att tex bygga en borg var säker både politiskt och logistiskt näst intill omöjligt. I ett allt mer urbaniserat samhälle framstod Uppsala dessutom som gammaldags och lantligt. Mälardalen genomgick en snabb urbanisering med urbana miljöer på många platser som var mer passande som kungligt centrum. Och för det tredje så hade platsen drabbats av en förödande brand runt år 1200, och det är mycket möjligt att skadorna var omfattande även på Kungsgården.

Jag måste fråga


Varför inte anlägga en stad i GU eller dess omedelbara närhet?  Tidiga städer är väl trots allt kopplade till kungliga initiativ och inte något som bara ploppade upp ur jorden. Var det inte så att rättigheter till marknad och handel mer eller mindre tvingade in befolkning i städerna vilket och borde inte det kunna ha funkat även i GU?


Varför skulle det vara svårare att bygga en borg i Uppsala än någon annanstans?


Skulle inte en omfattande brand faktiskt gynna en omstruktuering. Då behöver man ju inte bråka och riva ner utan bara bygga upp på ett passande sätt?

[AndreasE]

Jag måste fråga


Varför inte anlägga en stad i GU eller dess omedelbara närhet?  Tidiga städer är väl trots allt kopplade till kungliga initiativ och inte något som bara ploppade upp ur jorden. Var det inte så att rättigheter till marknad och handel mer eller mindre tvingade in befolkning i städerna vilket och borde inte det kunna ha funkat även i GU?

De flesta tidiga städer som är anlagda (säkerligen ganska många av dem, men någon mer "spontan" kan förstås finnas) anlades troligtvis på kunglig mark. Problemet i Uppsala var att man hade givit halva godset till domkyrkan. Mängden mark som var lämplig att bygga stad på var alltså begränsad. Att som kung gå in och ta mark från en domkyrka var ingenting man gjorde.

Och så lät man ju faktiskt bygga en stad i GU:s närhet - Östra Aros. Det äldsta gatunätet runt domkyrkan förefaller "planerat", och marken staden byggdes på utgjorde med med största sannolikhet en kungsgård, kanske vid namn Ullerråker, samma kungsgård som Erik Jedvardsson skall ha dött på. Östra Aros hade några fördelar gentemot GU - det var en fungerande hamn, troligtvis sedan gammalt, och någon sorts stadsbebyggelse hade redan växt upp under 1100-talet runt hamnläget.

Varför skulle det vara svårare att bygga en borg i Uppsala än någon annanstans?

Ärkebiskopen skulle nog inte ha uppskattat det. Det har i de flesta tider funnits en spänning mellan kyrkan och tronen. Kronan fick inte visa sig starkare än kyrkan i dess egen "boning" så att säga. Kungamakten byggde inte heller ett slott i Uppsala (Östra Aros) förrän efter reformationen (då man för övrigt lät riva den gamla biskopsborgen som låg i anslutning till domkyrkan), utan nöjde sig med en kungsgård.

Skulle inte en omfattande brand faktiskt gynna en omstruktuering. Då behöver man ju inte bråka och riva ner utan bara bygga upp på ett passande sätt?

Domkyrkokapitlet hade stora problem att finansiera uppbyggnaden av domkyrkan. Så länge det inte gick att få till en ordentlig reparation var det nog inte tal om att strukturera om och bygga borg eller stad. Skattetrycket på omlandets bönder var nog stort som det var. Sen fanns det nog ingen större entusiasm, för redan runt 1215 ber man påven om att få flytta domkyrkan till Sigtuna (vilket ju dock aldrig blir av).

[Boreas]

Vad försöker du säga? Jag tror verkligen inte att någon påstår att Ynglingaätten om den var historisk skulle ha ha funnits i över 1000 år...

Hur kan man veta det - eller ens diskutera saken - utan att definiera vad en 'ätt' faktisk är?

[Boreas]

Ny forskning avslöjar: Vikingarna var rejäla människor!

Vikings were “Real People” and Not Just Marauders, New Analysis of their Social Networking Shows

A modern analysis of social networks detailed in the Íslendinga sögur—the Sagas of Icelanders—manuscripts by a team of mathematicians from the Applied Mathematics Research Centre, Coventry University, England, has shown that the sagas are realistic and probably represent real social interactions of early Viking peoples, dispelling the myth that they were “just” marauders.

http://newobserveronline.com/vikings-were-real-people-and-not-just-marauders-new-analysis-of-their-social-networking-shows/

Network analysis of the Íslendinga sögur – the Sagas of Icelanders

...

Conclusions:

The Íslendinga sögur hold a unique place in world literature and have fascinated scholars throughout the generations.

Instead of analysing the characters themselves, we provide information on how characters are interconnected to compare the social structures underlying the narratives. In this way, we provide a novel approach to compare sagas to each other and to other epic literature, identifying similarities and differences between them. The comparisons we make here are from a network-theoretic point of view and more holistic information from other fields (such as comparative mythology and archaeology) is required to inform further.

In a similar spirit we also conclude that whether the sagas are historically accurate or not, the properties of the social worlds they record are similar to those of real social networks. Although one cannot conclusively determine whether the saga societies are real, on the basis of network theory, we can conclude that they are realistic.

http://arxiv.org/pdf/1309.6134.pdf

För källkritisk?
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,262.0.html
Faktoider och schabloner som kulturarv?
www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4789.0.html

För-kristen säd och skick:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3522.0.html
Vikingatidens julseder:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6181.msg75243.html#msg75243

[Hans Menzing]

Problemet för Snorre liksom för alla andra tidiga krönikörer är ju att de är hänvisade till att skriva det de hör berättas av olika människor de träffar. Alla som idag lyssnar till folks berättelser vet ju att de, i de fall vi känner till fakta, sällan stämmer riktigt. Berättarna kanske minns fel, eller så försöker de berätta lite roligare och intressantare. Eller så tror de att detta är den rätta versionen.
Så resultatet i Snorres fall blir svårt att bedöma. Mycket är säkert helt rätt, men vi kan inte kontrollera vad som är rätt hos Snorre.

[Boreas]

Herr Menzing har som vanligt en lättköpt åsikt om ett ämne han inte är insatt i.

[Yngwe]

Herr Menzing har iallafall stöd av mig i detta, och jag har mig veterligen inte sett ett enda koncist argument från någon som visar att Snorre bör betraktas med annat än de normalt förespråkade kritiska ögonen!


Sen kan man ju givetvis förbehållslöst förutsätta att Snorre säger sanning och dessutom har en solklar, om än outtalad, agenda att förmedla det nordiska arvet till sin eftertid, för att därefter samla så kallade bevis för detta, i regel bara baserade på möjlighetens vingliga grund. Men då har vi ju äntrat fablernas värld och lämnat hela vår vetenskapliga kappsäck därhemma!

[Boreas]

Nu repeterar du enbart en åsikt du anammat och marknadsfört i et antal inlägg redan - ungefär som herr Menzing - utan att bidra med något som närmar sej en ny insikt eller ny vinkling på ämnet. 

Jmfr.: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,6153.0.html

Därmed slipper du (också) beröra dom forskningsrapporter som nu läggs fram - eller den hjärtsuck jag sen uttryckte här ovan.

Du borde kanske påminnas dina bättre ögonblick - eftersom du i tidigare tider lär ha förstått vad seriös litteraturforskning och metodisk källkritik går ut på:

Den som söker skall finna... att hitta felaktigheter i Adams texter är inte svårt, så det är lätt att avfärda honom.  Å andra sidan kan vi då avfärda åtminstone hälften av alla inlägg här. Man refererar till sanningar som inte kan styrkas.

Se bara uttalandet om att isländska sagor inte nämner något om vulkaner... hur många nickade inte och tänkte aha, sen kom ett nytt inlägg som påvisar att det viss kan vara så att vulkaner omtalas...

Sen det här med hjälmar med horn.  Tvärsäkert meddelar "tty" att sådana hjälmar vore helt oanvändbara. Många av er höll nog med, kanske log ni! Det här kan man också få styrkt i många skrivelser!  Men för att bryta nacken av hjälmbäraren genom att slå på hornen måste ju hornens infästning vara så starka att kraften överförs till nacken, och hornen då i sig starkare än nack-kotorna, och för att hjälmen ska trilla av måste ev. hakrem alltså vara svagare än hornens infästning.   Eftersom vi inte vet hur hornen var infästade, vi har ju inte funnit några hornprydda hjälmar, kan vi alltså inte använda detta argument.  I detta fall verkar det som om "tty" alltså inte är pålitlig! Alltså måste han vara opålitlig som källa!  Det han skriver eller säger kan inte användas vidare! Vi avfärdar henne/honom!!  Eller?

Självklart inte men vi måste alltså vara lika kritiska mot kritikerna, och då vi är i färd med att kritisera någon måste vi också, och kanske först, ifrågasätta varför vi kritiserar.  Jag menar att källkritik skall visst nyttjas, men på rätt sätt och med måtta!

/ Yngwe

Sen kan man ju givetvis förbehållslöst förutsätta att Snorre säger sanning och dessutom har en solklar, om än outtalad, agenda att förmedla det nordiska arvet till sin eftertid, för att därefter samla så kallade bevis för detta, i regel bara baserade på möjlighetens vingliga grund. Men då har vi ju äntrat fablernas värld och lämnat hela vår vetenskapliga kappsäck därhemma!

Vad tror du numer att dom akademiska institutioner som senaste 300 år ägnat sej åt nordisk historia och forn-nordisk filologi egentligen sysslat med?

[Vetgirig]

Men man bör väl åtminstone hålla i minnet att Snorres bild i huvudsak gäller läget ca 1220-talet. De politiska förhållandena kan alltså ändrats rejält sedan t ex 1000-talet, där man kan misstänka att den gamla kungaättens utdöende på manslinjen 1060-66 innebär en brytpunkt för en en utveckling, vilket slutar med läget ca 1220.

[Yngwe]

Nu repeterar du enbart en åsikt du anammat och marknadsfört i et antal inlägg redan - ungefär som herr Menzing - utan att bidra med något som närmar sej en ny insikt eller ny vinkling på ämnet. 

Vad tror du numer att dom akademiska institutioner som senaste 300 år ägnat sej åt nordisk historia och forn-nordisk filologi egentligen sysslat med?

Ja ja raljerar för att markera att din många gånger upprepade ståndpunkt fortfarande inte är annat än ett ostyrkt påstående.




Jag är mycket väl medveten om att forskningen under lång tid velat än hit och än dit i vad man bör tycka om Snorre i olika frågor.  Helt klart är ändå att i stort sett all etablerad forskning idag framför en försiktighet i fråga om källvärde. Vi har tagit upp några avvikande forskare men deras metodik har mycket enkelt kunnat kritiserats gällande hur långt man kan tolka saker och fortfarande stå på vetenskaplig grund. Och dessa är då, min bäste herre, ändå långt mer försiktiga än de påståenden du framfört.  Faktiskt har jag inte sett någon annan än just du som kokar ihop alla dessa relativt lösa påståenden och påstå att detta är soppans rätta recept.   

[Boreas]

Ja ja raljerar för att markera att din många gånger upprepade ståndpunkt fortfarande inte är annat än ett ostyrkt påstående.

Aha! Och vilken ståndpunkt är så det?

Jag är mycket väl medveten om att forskningen under lång tid velat än hit och än dit i vad man bör tycka om Snorre i olika frågor. 

Knappast. Läser man vad du skrivit i saken är du möjligen något medveten om vad forskningen - summa summarum - uttalat om saken.

Sen låter du bli att referera ämnets forskningshistoria eller kommentera denna forskning konkret. I stället repeterar du enbart - gärna med stora bokstavar och utropstecken - vad alla visst sen tidernas morgon: Skriftliga källor skal läsas med försiktighet och undersökas noggrant. Vad annat tror du man sysslat med, sen Torfinn Torfeus dagar?

   

 Faktiskt har jag inte sett någon annan än just du som kokar ihop alla dessa relativt lösa påståenden och påstå att detta är soppans rätta recept.   

Just ja - kan du inte nå bollen, sparka mannen. Vad annat än ett undermåls ad hominem är det här?

Eller kan du exempel eller två på dom "relativt lösa påståenden" du påstår att jag "kokat i hop" - för sen att påstå att det är "soppans rätta recept"?   

[Hans Menzing]

Boreas

Jag diskuterade människors brist på tillförlitlighet när de berättar om saker som hänt, och på det området har jag viss kunskap. Under hela mitt liv har jag lyssnat på berättelser som det varit möjligt att kolla och det är sällan som allt stämmer. Och det beror inte på att folk ljuger, de minns bara inte.
Intressantast i det fallet var rättegångar jag fick lyssna till i min ungdom som kunde handla om enkla trafikmål. Förarna, några passagerare och några utomstående vittnen berättade och alla berättelserna skilde sig åt. Trots att alla talade under ed. Och det var inte så enkelt som att passageraren höll med sin förare, det fanns inget som tydde på att man gjort upp om berättelserna. Ändå så hölls rättegångarna på den tiden ofta bara veckor efter händelsen. Så att folk skulle ha säkra fakta om något som hänt långt innan de föddes är orimligt.