Snorre Sturlasson - trovärdig

[Vetgirig]

Erik S, kristen eller hedning? Det är Hamburg-Bremen som förklarar att Erik antar kristendomen och är missnöjd med att han sedan återgår till hedendomen.
Erik är alltså godtagen som kristen under tiden han styr Danmark (ett arv), d v s i varje fall S halvan av dåtida Danmark. Han är alltså granne med Hamburg-Bremen och förde kanske politiska samtal med dess representanter. Hamburg-Bremen är ju primus för den Romersk Katolska verksamheten inom danska områdena, så vilka kristna skulle Erik annars tala med?
När Erik tvingas lämna det danska styret, så blir han genast "hedning" enligt Hamburg-Bremens språkbruk, d v s någon som de vill få den tidens eliter och bildade personer att undvika allt samröre med. M a o ett slags PK-agerande i moderna termer. Vi har ingen aning om huruvida Erik var kristen eller inte, dock att han under tiden han styrde (del av?) Danmark förutsattes vara kristen (H-B ville säkert inte stöta sig med en härskaren över både Sverige och Danmark). Hamburg-Bremen var alltid missnöjd med personer som var kristna, men icke Romersk Katoliker, eftersom de utgjorde religiösa hot. Om icke kristna personer brydde man sig inte, då de inte var något "hot". Likaså blev Hamburg-Bremen mycket bekymrade varje gång ledare förde dialoger med representanter för Påven/Vatikanen, vilket skulle räcka för att smutskastas av Hamburg-Bremen.

[Yngwe]

Tror inte vi kan lasta översättaren. Även på isländskan skriver man så.

Islänningen Snorre använder just här, i "faktarutan" kapitel 77, uttrycket "Sveavälde" så att läsaren kan göra distinktionen mellan den större politiska enheten Sveavälde (Sverige) och det mindre, ursprungliga Svitjod (Svealand).

I övrigt använder han Svitjod genomgående (Någonstans hos Snorre har jag sett ngt liknande Sweriki, men jag är inte säker, kan ha blandat ihop det).

Man kan säga att han inte hade så mycket för sin pedagogiska insats i kapitel 77, eftersom islänningarna fortfarande kallar landet Svitjod, "sveafolket".

Inte desto mindre så handlar det om en inkonsekvens som talar emot att begreppet Svitjod skulle användas specifikt på Mälardalen.


Om vi sen ser till fler felaktigheter har jag redan påpekat att någon kungastol knappast finns Uppsala under 1200-talet. Med kungastol menas då inte en stol som kungen satt på ibland 

[Skoglar]

Inte desto mindre så handlar det om en inkonsekvens som talar emot att begreppet Svitjod skulle användas specifikt på Mälardalen.

Saken förstås bäst genom att ägna sig åt etymologi på basnivå.

Tjud/tjod betyder folket, stammen. Svitjod = Sveastammen. I överförd bemärkelse sveastammens hemvist
Rike betyder större land. På tyska en "övernationell" stat, en stat som omfattar många nationer. Tyska riket omfattade ett stort antal stater från Preussen till Würtemberg. Österrike omfattade stora delar av sydöstra Europa, Frankerriket omfattade alla de folk över vilka frankerna härskade. Läs gärna tyska WP om "reich". Romarriket... ja, du fattar.
Välde - besläktat med "väldig" är ju också en beskrivning av en större enhet.

Det inkonsekventa här ligger i att islänningarna envisas med att kalla vårt land för Svitjod, antagligen för att de av hävd har förknippat Sverige med svearnas maktområde. Snorre är egentligen den islänningen som tycks ha insett felet...

Om vi sen ser till fler felaktigheter har jag redan påpekat att någon kungastol knappast finns Uppsala under 1200-talet. Med kungastol menas då inte en stol som kungen satt på ibland 

Jag gissar att Snorre vet mer om 1200-talet än du. Han skriver dels att konungastolen finns i Tiundaland, om än ej specifikt Uppsala. Samtidigt skriver han att kungarna numera (efter kristendomens slutgiltiga införande) föraktar att sitta i Uppsala. PÅ isländska: "en konungar afræktust að sitja að Uppsölum"

Detta vore ju en ohyggligt onödig kommentar om det inte fanns en koppling kungar - Uppsala. Tänk om Snorre skrivit att "kungarna föraktar att sitta på Kinnekulle". Hur hade det tolkats, tror du?   

När man diskuterar saker som ligger minst 200 bakåt i tiden måste man vara oerhört försiktig. Vill ni titta på Snorres partiskhet lite vetenskapligt så sätt er och räkna ut hur ofta Norrmännen förlorade ett slag i hans sagor:)

Visst måste man vara försiktig, men det bör kanske inte slå över till ren beröringsskräck.

Det intressanta med kapitel 77-80 i Olav den heliges saga är att texten stödjer - och får stöd av - både Upplandslagen och Västgötalagarna. Dessutom pekar texten mot ett av de mest betydande arkeologiska områdena vi känner till.
Dessutom fann jag igår att Gunnlaug Ormtungas saga (inte en Snorresaga) också pekar på kungamakten i Uppsala och Svitjod som en östlig del av riket.

Ingenting av detta skulle hålla som bevis vid en rättegång, men när två skriftliga källor, två lagsamlingar och arkeologin faktiskt är överens i vissa delar, så bör man kanske inte negligera det utan vidare.

Snorre är nog pronorsk. Samtidigt finns det väl vid tiden olika norska läger, så alla nordmän kanske inte uppskattade hans arbete? Vi talar om en man som faktiskt blev mördad och det är inte uteslutet att motiven var politiska.
Och om Snorre nu vill hölja norska kungar i ära, vilken slutsats ska vi dra av att han såpass hårt verkar för att koppla deras ursprung till Ynglingarna och Uppsala? Förslag, någon?

[Marty]

Jag har ett förslag:
Han kopplar sina norska uppdragsgivare till Uppsala och Ynglingarna för att det är en koppling de själva trodde på. Detta innebär inte att det är sant men det blir mer sannolikt. När denna koppling finns så är det självklart att det är just Ynglingarna som skall beskrivas och förhärligas. Hade hans norska kompisar haft samma ursprungsmyt från Götaland och Hredlingarna eller Östergötlands Ylvingar eller den Alfska kungaätten, så hade dessa med största sannolikhet fått sin ärorika historia beskriven. Sen blir alla källor mer riskabla med tiden ÄVGL är inte mer trovärdig än Snorre i sig. Den källa som kan styrkas av en annan oberoende är dock mer trovärdig. Adam är mer trovärdig för 1000-talet än Snorre och VGL eftersom han hade sina uppgifter från en dansk samtida kung.

[stakodder]

Jag har aldrig förstått pratet om att Ynglingarna förhärligas av Snorre. Förutom det gudomliga ursprunget verkar berättelsen beskriva vanliga hövdingar med fel och brister. De vinner slag eller förlorar slag. Många dör i förtid, en del tom nesligt. Sotdöd osv.

[Marty]

Det har du delvis rätt i. Sen är de enligt Sagorna härstammande från gudar,har haft makten i rakt ett område i tusen år och framställs som regenter över största delen av den Skandinaviska halvön över otroligt långa tidsperioder.

[stakodder]

De flesta furstesläkter i norr härstammade väl från Oden? T ex anglosaxarna. Goterna via Gapt. Så där var inte svearna ensamma, specifikt för dem var väl Frej? Att huvudsätet Uppsala (eller åtminstone bygden däromrking) var centralort sedan bronsåldern är väl inte konstigt? Det låg ju centralt beläget i ett landskap omgivet av vatten. Den regerande makten behöver ju inte ha varit samma släkt hela tiden, även om Snorre framställer det så. Ynglingarna kan med tiden mer ha varit en titel. Finner inte Ynglingasagan omöjlig.

[Marty]

Stakodder
Det var du som tyckte att de beskrivs jordnära. När jag då påpekar att de framställs som härstammande från gudar, så tycker du inte det är kaxigt utan "vanligt"?? En ätt eller kungalinje som fortlever i en region från bronsåldern och framåt vore världsrekord. Möjligtvis finns det något motsvarande i forna Egypten. I tidig järnålder sker stora förändringar i Skandinavien. Mig veterligen finns inget från Uppland som "fyller" denna tidslucka arkeologiskt. Ta Skalunda i VG som exempel med en av Sveriges 3 största (skriver inte största för att slippa bli tillrättavisad) gravhögar från 500-talet. I byn intill, Tun finns en av Sveriges 3 största rösen från bronsåldern (60 m i diameter). I närheten ligger Fröslunda med sina världsunika sköldar. Jag skulle aldrig hävda att dessa två högar/platser visar på en "kunglig" kontinuitet på över 1000 år. Det är helt enkelt för ovanligt, osannolikt, unikt och annorlunda mot andra platser i världen där historien är mer väldokumenterad.

[stakodder]

Stakodder
Det var du som tyckte att de beskrivs jordnära. När jag då påpekar att de framställs som härstammande från gudar, så tycker du inte det är kaxigt utan "vanligt"?? En ätt eller kungalinje som fortlever i en region från bronsåldern och framåt vore världsrekord. Möjligtvis finns det något motsvarande i forna Egypten. I tidig järnålder sker stora förändringar i Skandinavien. Mig veterligen finns inget från Uppland som "fyller" denna tidslucka arkeologiskt. Ta Skalunda i VG som exempel med en av Sveriges 3 största (skriver inte största för att slippa bli tillrättavisad) gravhögar från 500-talet. I byn intill, Tun finns en av Sveriges 3 största rösen från bronsåldern (60 m i diameter). I närheten ligger Fröslunda med sina världsunika sköldar. Jag skulle aldrig hävda att dessa två högar/platser visar på en "kunglig" kontinuitet på över 1000 år. Det är helt enkelt för ovanligt, osannolikt, unikt och annorlunda mot andra platser i världen där historien är mer väldokumenterad.

Svar ja. Jag tycker fr o m Fjölner att de beskrivs jordnära. Är det gudomligt att drunkna, bli innebränd, offras, dö sotdöd, hängas, dö i strid, ridas av maran?

Du missförstår mig om du tror att jag menar exakt samma släktlinje hela vägen. Men nog har det väl funnits hövdingar i Uppland ända sen gubben i Hågahögen? Centralorten kanske växlade men bör väl legat ganska centralt i landskapet? Inte förrän man genetiskt mer noga kan jämföra olika tiders hövdingar, får man väl klarhet i saken?

[Skoglar]

Haken med Ynglingarna är att det finns så många osäkerhetsfaktorer. Vi vet inte om Snorre ville ära Norges kungar genom att ge dem en god stamtavla, vanära dem genom att ta livet av deras förfäder på (i vissa fall) nesliga sätt eller om han helt enkelt i skrift försökte fånga de många sagor han och många andra kände till.

Snorre vistades i Norge under två fleråriga perioder och under dessa tog han öppet ställning för Skule Jarl (av kunglig börd) i opposition mot (sedermera) kung Håkon Magnusson. Det talar kanske mindre för att han ville riskera livet genom att öppet håna kungliga...

Vidare, Marty, tror jag mindre på att han försökte bygga upp Norgekungarnas ära genom att klä på deras förfäder en position de inte hade. Det är ju mycket enklare att knyta en norsk kung till ett ärofyllt sagomaterial som är allmänt känt, än att från noll bygga upp ett påhittat förflutet som ingen samtida någonsin har hört talas om tidigare.

För att återgå till Olav den Heliges saga och Snorres vilja att placera sveakungarna i Uppsala, så finns det ju faktiskt minst två olika isländska medeltida källor, icke skrivna av Snorre, som gör samma sak.
Gunnlög Ormtungas saga (nämnt tidigare) och Hervararsagans ättartal.

Jag blir uppriktigt förvånad över hur mycket icke Snorrematerial det finns som faktiskt sätter sveakungarna i Uppsala (härvid avses GU, i Tiundaland). Det gäller att knipa ihop hårt med bägge ögonen för att man ska undvika att se dem. Snorres text i detta sammanhang bekräftar - och blir bekräftat av - de övriga källorna.

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/hervararsagan.htm
http://cornelius.tacitus.nu/sagor/gunnlaug/4c.htm

[Marty]

Har själv inga problem att det funnits kungar i Uppsala. Sen har kanske makten i regionen legat på Helgö i några generationer för att sedan hamna i Fornsigtuna, vad vet jag?Det har funnits massa kungar i Skandinavien fram till kristen tid. Problemet är att man utifrån en plats, Uppsala målar upp en makalös kontinuitet av kungar. Dessutom skall enligt sagorna denna plats ha en centralstyrande funktion av Romerska mått. Den typen av styrning saknas helt i övriga nordeuropeiska/germanska samhällen under förkristen tid. Kanske bildades ett första stamförbund, Svearna av Upp-svearna i Uppland, Syd-Svearna i Södermanland och Väst- Svearna i Västmanland. Sen kan man tjata i 100 år om vilka som var först och mest Svear. Detta förbund hade minst 2 områden av högsta arkeologiska dignitet Uppsala och Badelunda. Vid 800 -talet ingick kanske fler stammar i Svearnas förbund; Ålänningar, Öllänningar osv. Då är begreppet utvidgat. Senare kom det att innefatta hela landet Sverige. Detta scenario motsvarar delvis det danska. Lägg märke till Beowulf där man skriver Väst-Daner, Syd-Daner osv. På samma sätt skrivs det om Götar, Havs-Götar och deras kung Beowulf, kallas även  Vädermarksbo och Alfwalda=Älvahärens härskare.

[stakodder]

Att det finns ortsnamn invävda i Ynglingatal, tycker jag tyder på en viss sanningshalt. Skuta, Vörve osv.

Sen vill jag påstå att Uppland tidigt var ett ganska speciellt område, med långa fjordar som sträckte sig genom hela landskapet. Snabba båttransporter från den ena änden till den andra kanske underlättade ett centraliserat maktutövande.

[Skoglar]

Har själv inga problem att det funnits kungar i Uppsala. Sen har kanske makten i regionen legat på Helgö i några generationer för att sedan hamna i Fornsigtuna, vad vet jag? Det har funnits massa kungar i Skandinavien fram till kristen tid.

Ja, man kan väl anta att stammarna/klanerna runt om Mälardalen har haft hövdingar under lång tid, att dessa kallades kungar, att GU uppenbarligen var säte för en av de mäktigaste stammarna (arkeologin stödjer väl det ganska tydligt?) och att GU vid någon tidpunkt framstod som en klarare lysande stjärna än de övriga i Mälardalen. Om detta skedde för tvåtusen år sedan eller under vikingatiden, har jag ingen aning om.

Problemet är att man utifrån en plats, Uppsala målar upp en makalös kontinuitet av kungar. Dessutom skall enligt sagorna denna plats ha en centralstyrande funktion av Romerska mått.

Vet inte säkert vem "man" är men jag ser tre olika sätt att betrakta YS på.

• Som en "historisk sanning" (vilket nog vanligare förr)
• Som en lögn man kan reta sig på, särskilt när den triggar andra att tro på svearnas överhöghet
• Som ett makalöst dokument som öppnar små tittluckor in i forntiden, och som berättar för alla nordbor något om deras förhistoria. Jag menar då inte bildandet av Sverige, utan att YS ger en inblick i elitens tankesätt, ideal, religion och livsbetingelser. Om sedan namngivna kungar är historiska eller ej har vi nog ingen aning om, än mindre vet vi vad de härskade över, eller ens av vad deras härskande bestod.

[Marty]

Ja, man kan väl anta att stammarna/klanerna runt om Mälardalen har haft hövdingar under lång tid, att dessa kallades kungar, att GU uppenbarligen var säte för en av de mäktigaste stammarna (arkeologin stödjer väl det ganska tydligt?) och att GU vid någon tidpunkt framstod som en klarare lysande stjärna än de övriga i Mälardalen. Om detta skedde för tvåtusen år sedan eller under vikingatiden, har jag ingen aning om.

Vet inte säkert vem "man" är men jag ser tre olika sätt att betrakta YS på.

• Som en "historisk sanning" (vilket nog vanligare förr)
• Som en lögn man kan reta sig på, särskilt när den triggar andra att tro på svearnas överhöghet
• Som ett makalöst dokument som öppnar små tittluckor in i forntiden, och som berättar för alla nordbor något om deras förhistoria. Jag menar då inte bildandet av Sverige, utan att YS ger en inblick i elitens tankesätt, ideal, religion och livsbetingelser. Om sedan namngivna kungar är historiska eller ej har vi nog ingen aning om, än mindre vet vi vad de härskade över, eller ens av vad deras härskande bestod.

Många regioner var speciella. Skåne med mycket folk på liten ytan är som klippt och skuren för centralstyrning. Gotland är rikt och mitt i havet. Listan kan göras hur lång som helst.

[Skoglar]

Många regioner var speciella. Skåne med mycket folk på liten ytan är som klippt och skuren för centralstyrning. Gotland är rikt och mitt i havet. Listan kan göras hur lång som helst.

Javisst. Det är verkligen synd att vi inte har ett tillnärmelsevis lika rikt skriftligt material om dessa länder - eller om VG/ÖG eller övriga länder - som vi har om MD. Men det finns liksom ingen rättvisa i detta...
 

[AndreasE]

För att vara ärliga så ger väl åtminstone Ynglingatal inte någon uppfattning om hur stort område ynglingarna skulle ha varit kungar över? Och om man räknar bort de tidiga, nästan helt säkert mytiska individerna, så blir listan på möjligen historiska ynglingar i Uppsala/Tiundaland mer realistisk - ett tiotal kungar/hövdingar som rådde över ett småhövdingadömme av säkert varierande utbredning, men möjligtvis med ovanligt hög status vilket lätt till ovanligt stark mytbildning runt området och ätten.

Nu är Ynglingatal och Ynglingasagan förstås usla källor till faktiska händelser och individer, så vi kan absolut inte säga att det var på det här viset. Men det finns knappast någonting uppenbarligen omöjligt i att en verklig grupp hövdingar i tiondelars under några hundra års tid inspirerat myten.

[AndreasE]

I tidig järnålder sker stora förändringar i Skandinavien. Mig veterligen finns inget från Uppland som "fyller" denna tidslucka arkeologiskt. Ta Skalunda i VG som exempel med en av Sveriges 3 största (skriver inte största för att slippa bli tillrättavisad) gravhögar från 500-talet. I byn intill, Tun finns en av Sveriges 3 största rösen från bronsåldern (60 m i diameter). I närheten ligger Fröslunda med sina världsunika sköldar. Jag skulle aldrig hävda att dessa två högar/platser visar på en "kunglig" kontinuitet på över 1000 år. Det är helt enkelt för ovanligt, osannolikt, unikt och annorlunda mot andra platser i världen där historien är mer väldokumenterad.

Vad försöker du säga? Jag tror verkligen inte att någon påstår att Ynglingaätten om den var historisk skulle ha ha funnits i över 1000 år, eller att tex Hågahögen går att koppla samman med GU i någon sorts kontinuitet. Däremot så lär väl Uppsalaområdet, precis som Skalundaområdet, haft en politisk organisation genom hela denna tidsrymd, och alla dessa lämningar är väl resultaten av en sådan. Att den politiska organisationen genomgått otaliga förändringar måste väl också anses mycket sannolikt.

När det gäller den tidiga järnåldern så finns det gott om arkeologi från denna period i Uppsalaområdet. Oberoende av kulturella förändringar så har vi inte kunnat visa på några befolkningsbrott.

[Marty]

Det var ju just denna kontinuitet under 1000 år som var basen i olika nationalistiska arkeologiska skriverier förr. Sen är det förstås en kontinuitet runt Uppsala precis som i alla andra centralbyggder. Vad jag menar med kontinuitet är att ett område utmärker sig kraftigt med centralplatsindikatorer utan avbrott. Uppåkra verkar enligt detta mått ha en stark kontinuitet från 200-talet och in i medeltid (via Lund). Uppsala verkar ha en kontinuitet från 500-talet och in i medeltid. Gudhem verkar ha en kontinuitet från RJÅ och in i medeltid (med avbrott i FVT). Exempelvis Gudme är extremt fyndrikt fram till ett abrupt slut på 400-talet.

[AndreasE]

Det var ju just denna kontinuitet under 1000 år som var basen i olika nationalistiska arkeologiska skriverier förr. Sen är det förstås en kontinuitet runt Uppsala precis som i alla andra centralbyggder. Vad jag menar med kontinuitet är att ett område utmärker sig kraftigt med centralplatsindikatorer utan avbrott. Uppåkra verkar enligt detta mått ha en stark kontinuitet från 200-talet och in i medeltid (via Lund). Uppsala verkar ha en kontinuitet från 500-talet och in i medeltid. Gudhem verkar ha en kontinuitet från RJÅ och in i medeltid (med avbrott i FVT). Exempelvis Gudme är extremt fyndrikt fram till ett abrupt slut på 400-talet.

Nu är det väl ingen här som påstår samma saker som äldre nationalistisk forskning? Och för att var ärlig, så drog väl inte ens den tillbaka GU:s roll som huvudstäder för svearna längre än 400-talet eller så?

En petitess, men jag skulle snarare säga att Uppsalas kontinuitet är från 300/400-talet (som centralplats) till medeltid.

[Marty]

Visst är det vissa som inte kan släppa gammal nationalistiskt forskning. För att vara tydlig och peka ut en skrift så vill jag nämna "Götarna" av Mats G Larsson. Här spekuleras vilt om hur ortsnamn i VG tyder på Svear i expansion osv. (annars är Väringar en bra bok). Så jag köper absolut inte att "smittan" från gammal nationalistisk litteratur är helt utrotad. Danska skolan visar på namn i VG med "Tegn" som bevis på att Danmark skapade stödpunkter i VG. Problemet är att vi inte ens vet om Tegn-namnen är äldre i VG än i DK. Om nu Blåtand styrde VG så hade det sannolikt funnits Trelleborgar (vilka saknas). Larsson hänger inte på Nerman & Co och talar om Uppsala Öd och Husabyar som bevis på Svearnas makt, utan är mer inne på "Rinkar" etc. Försök att förstå hur tjatigt detta är att se i moderna skrifter.