Med segel!

[Ättelägg]

Hmmm, så vi tror på folkrörelser under forntiden men ej under folkvandringstiden. Vad jag förstår har pendeln kring idén om statiskt boende och kulturell överföring svängt till den gamla hederliga vandringsteorierna. Folk rörde på sig från sämre till bättre, stora skaror av krigare (folk) underlättar rörelsen då de områdena man rör sig till oftast var befolkade. Blev det några kvar, tja, sannolikt men kraftigt försvagde vilket öppnar upp för andra osv. Kinesiskamuren är inte enbart en konstnärlig installation och dessutom hade den effekt med följdverkningar för bl a europa.

[Boreas]

I Stilla havet, Indiska havet och Røda havet har man seglat sen yngre bronsålder - som senast. I Medelhavet likaså, där även det egyptiska jordbrukssamhället, 1400 f. Kr., hadde tradition för havsgående skepp med mast og segel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_maritime_history#mediaviewer/File:Maler_der_Grabkammer_des_Menna_013.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_maritime_history

3000 år gammal hällristning av drakaskepp - med segel - från Wisconsin:
http://www.rigorousintuition.ca/board2/viewtopic.php?f=8&t=32996&view=previous

Heyerdahls gamla, illa behandlade teori - nu som re-etablerad forskning:
http://www.transpacificproject.com/index.php/ocean-sailing-craft/

Återskapad historia - från Polynesien till San Francisco Bay:


Klassiska och forntida modeller:
http://www.transpacificproject.com/wp-content/uploads/2011/06/ancient_canoe_in_doldrums2.jpg

[Boreas]

Enklare segeltyp - från Nya Guinea:
http://1.bp.blogspot.com/-M62Jnu4w7j0/TrWNqYNSluI/AAAAAAAAIgw/7eQW43k6R8E/s1600/NewGuineans.jpg

Los Angeles Maritime Museum:
http://maritimehistoryadventures.blogspot.no/2010_04_01_archive.html

[Boreas]

Istidens människor skred också över havet - med segel av skinn?

Humans Navigated the Seas 130,000 Years Ago

Archaeologists cannot be certain about whether the tools found on Crete were made by Homo sapiens or another pre-human ancestor.

http://www.ancient-origins.net/ancient-technology/ancient-navigation-130000-years-ago-00963

[Vetgirig]

Detta har nämnts i diverse trådar.

Jag reagerar däremot när jag läser

Archaeologists cannot be certain about whether the tools found on Crete were made by Homo sapiens or another pre-human ancestor.

Det är enligt min uppfattning fel sätt att uttrycka sig. Sapiens, Neanderthalis, Heidelbergensis, erectus etc är ju faktiskt människa och inget annat. Fynden som namnger dessa är ju bara ögonblicksbilder över 100000-tals år. Vi låter oss fortfarande luras av 1800-talets nationalistiska imperiebyggare, som med religiös visshet skisserade alla företeelser, däribland alla homo-varianter, som underlägsna "arter". Rekonstruktioner präglas alltså av detta felaktiga tänkande och de får alla tecken på underlägsenhet, typ låg panna, aplikheter mm. När faktum är att om de gick att fysiskt återskapa och kläddes modernt inte skulle särskilja sig från dagens populationer på ett säät som skulle dra uppmärksamheten till dem på en stadsgata. Inte nog med det. Neanderthalis finns i minst 3 undervarianter och sannolikt i 5, så det är inte osannolikt att även tidigare homo-varianter haft motsvarande diversitét. Det är ingen större skillnad på samtida levande individer ur olika varianter/undervarianter än det idag är mellan asiater, Europeer eller afrikaner, vardera med sina olika undervarianter, än skillnaden mellan de nämnda äldre homo-varianterna/-undervarianter. Den främsta likheten mellan de olika varianterna med undervarianter är att de alla kunde para sig med varandra. Befolkningen var synnerligen gles och de levde i familjegrupp, vilket var grund för all överlevnad, samt träffade inga andra familjegrupper eller individer på generationer. Att det fanns andra människor berättade de äldre i sagor.

Det är just dessa varianter och undervarianter, som är tecken på pågående evolutionsutveckling med samtidig teknikutveckling.

Verktygen på Kreta är alltså tillverkade av människa. Rätt och slätt.

[Vetgirig]

Istidens människor skred också över havet - med segel av skinn?

Inte nog med det. Sollutreanboplatserna 30-15000 f kr, uppvisar så många fynd av de speciella bennålar, som är det enda verktyget, vilket än idag tillåter utförande av vattentät söm i skinn. Alla andra material försvagar skinnet i kanterna, vilket skulle vara fatalt om det gällde en skinnbåt.

Har man kunskap om vattentät sömnad i skinn och lever längs kuster och vattendrag, kan det inte uteslutas att man även kunde bygga skinnbåtar liknande Umiak/kajak. Deras målningar avbildar ju säl och val, bl a. Östra Nordamerika uppvisar så mycket av fyndobjekt, vilka är exakt lika med vad man hittar i SV Frankrike m närliggande i Europa, att slutsatsen måste bli att Sollutrean behärskade byggande av skinnbåt och kunde ta sig i varje fall från Europa till Nordamerika. Det omvända är inte indikerat ännu, men behärskade man segling, så är det en tidsfråga innan något fynd kommer.

[Ättelägg]

Eller så utvecklades liknande logiska lösningar utifrån likartade behov och miljö.

[Vetgirig]

Bennålarna kanske. Inuiterna, ev Dorset också, utvecklade samma bennål (eller så levde modellen kvar sedan Sollutreantid inom Arktis) fram mot 1000 AD.

Däremot är verktygen i sten så specifika att de knappast har blivit så exakt lika utan ett samband fysiskt. I SV Frankrike kan men se en snabb utveckling från enklare verktyg till denna specifika teknik, som ger Sollutreantyp. I Ö Nordamerika har man hittills INTE hittat något som helst tecken på att tekniken föregåtts av en utvecklingsperiod. Dateringen i Ö är också de äldsta och fynd längre västerut ger enbart allt yngre dateringar. Ju längre västerut fynden görs, desto mer slarvig blir tillverkningen av verktygen. Clovis är de yngsta i serien och riktigt slarvigt tillverkade, även om släktskapen syns tydligt.

En teknik utvecklas inte ur tomma intet. Det finns hittills inga fynd genom landet västerut som indikerar att tekniken utvecklats i väser och spridits österut. F n är enda alternativet att tekniken kommit via människor som tagit sig över på Atlanten,

[Ättelägg]

Nu är det väl inte så enkelt, de amerikanska uttrycken är mycket yngre än de europeisk, årtusenden. Nyliga DNA rön angående de amerikanska bärarna av kulturen är rent asiatiska (sibiriska) ej europeiska. Vi pratar om en kulturell överföring med ett hopp i tiden som gör den orimlig och dessutom utan genetisk avtryck. Hela teorin blir mkt osannolik.

Det var någon här som uttryckte filosofiska tankar om männslighetens likhet och utifrån detta förstår jag inte varför inte den amerikanska urbefolkningen inte skulle ha kunnat utveckla snarlik bearbetningsteknik som de mycket tidigare europeerna.

[Vetgirig]

Det där är mycket inskränkt.

Vi har indicier (hittills bara en fyndplats) om att NÖ Nordamerika har varit bebott av människa ca 50000 f kr.

Tillika har vi bevis för att inre Sydamerika (Piaiu/Brasilien) har varit bebott av ett flertal familjegrupper människa ca 50000 f kr och den ledande arkeologen (provinsens universitét) hävdar att det funnits människa i regionen sedan 60000 f kr. Det finns även fantastiska uppgifter om datering av fynd i Mellanamerika. I S Chile arbetar man med fynd daterade till ca 32000 f kr (än så länge bara en fyndplats).

Dateringarna stämmer väl i tid med den förmodade blockeringen efter utbrottet av Mt Tuba ca 74000 f kr. Samtliga de människor som når Nordamerika fram till 7-8000 f kr har ett utseende som påminner om afrikaner, främst om Aboriguinéer/Papuaner (samma gäller f ö Europa enligt genom (dna) för människa från 7-5000 f kr). Vid nämnd tid kan asiatiska grupper funnits med bland familjegrupper, som avancerar in i Amerika. Man måste också ha klart för sig att det inte handlar om massiva "folkvandringar". På sin höjd 1-2 familjegrupper per 100 år, som närmast förirrar sig från Asien mot Nordamerika av okänd orsak. Studerar man ett fotomontage med exempel från alla s k "primitiva" stammar inne i Amazonas, så syns likheten med Papuaner etc tydligt även för Västeuropéer.

Forskningen har hittills gjort misstaget att utgå från vissa omöjligheter, vad gäller befolkandet av N- resp Sydamerika. Människan antas ha vandrat landvägen, vilket inte alls är enda möjligheten och långa perioder en omöjlighet. Istiden har hittills betraktas som hindrande, då den istället varit grund för ANDRA möjligheter till invandring. Inget hindrar att någon familjegrupp tog sig direkt till S Chile (om förbindelser mellan Sydamerika och Afrika finns ännu inga indikerande fynd). Invandring har antagits inletts kort före dateringen av Clovis, vilket sedan länge falsifierats av mängder med äldre dateringar både i Ö Nordamerikas resp V Nordamerikas kustregioner (som då var inländer p g a havet stod lägre p g a vatten bundet i isar). De första invandrarna är asiater och förfäder till dagens indianer, vilket dna-analyser inte bekräftar, utan snarare att indianernas närmaste asiatiska förfäder kommer relativt sent (språkmässigt finns släktingar till Européeiska ungrare (magyarer) bland de sena invandrarna).
Till bilden hör att människan alltid kom i familjegrupper på 10-30 par (plus barn), annars skulle den långsiktiga överlevnaden vara hotad. Sena invandrare verkar ha varit avsevärt aggressivare mot andra familjegrupper än de grupper som nått fram tidigare (de senare invandrarna kanske kom från en mer konkurrerande miljö med kamp om land och jaktområden, som orsak till rörelserna).

[Ättelägg]

Så jag är inskränkt för att jag funderar kring en möjlig annan förklaring än en direkt länk mellan solutrean kulturen och clovis, en förklaring som nog tror att även bärarna av den senare mycket väl hade kapacitet till att utveckla en snarlik teknik som solutrean. Man kan knacka, man kan slipa och man kan trycka. Möjligheterna till att bearbeta sten är nog många men absolut inte oändliga. Jag tror nog att urinvånarna i nord amerika mycket väl hade den innovativa kapaciteten till att utveckla egen teknik och inte behöva bli "upplysta" av eruopeer som dessutom levde årtusenden innan clovis. Antar att de skapade en för oss okänd plats där de kunde fortsätta med sin teknik i väntan på att upplysa indianerna, kan tänka Atlantis?

[Vetgirig]

Vi är alltså överens om att människa nådde N- resp S-Amerika från fler håll än enbart Asien, samt med andra metoder än enbart vandring över land?

[Ättelägg]

Överens? Frågan gällde solutreankulturen och clovis, någon direkt kontakt synnes mycket osannolik. Huruvida människan var i sydamerika från andra håll än Asien, naturligtvis - kontinentens folk av idag är väl beviset i sig själv. Amerikas population har väl inslag från samtliga beboliga kontinenter vad jag vet. Men huruvida detta gäller pre-colombianska förhållanden har vi väl idag enbart bekräftelse om Vikingarna. Ideer finns men är än så länge kontroversiella. Helt osannolikt? Nja det tror jag nog inte. Människan är nyfiken och driftig så nog kan en och annan tagit sig över men spåren är om man är snäll mycket svaga, nästan obefintliga.

Jag är många gånger nog lite väl ironisk i mitt språk men samtidigt är jag något trött på att historien förvandlas till kvasivetenskap där det sensationella får företräde och dessutom hela tiden denna tendens till att förminska människan till blott en mottagare av andras kultur och teknik. Är det inte utomjordlingar så åtminstone andra än de som bor på plats som har skapat det fantastiska man hittar.

Människan är innovativ men tiden efter äldre stenåldern något makalöst. Segel har nog funnits lika länge som mer utarbetade farkoster har existerat, dock är människan något lat och sparsam vilket gör nöden till uppfinningarnas moder. Innan seglets nödvändighet inget segel. Det kräver tanke och exprimenterande över relativt lång tid och behövs inte seglet så duger det som det är. Detta sammantaget gör att mer komplexa samhällen med mer komplexa behov sannolikt skapar allt mer sofistikerade farkoster och ger sig allt längre ut. Det omvända blir att mindre komplexa samhällen med mindre komplexa behov tenderar att nöja sig med det som funkar för överlevnad. Jägarstenåldern beskrivs ibland som antagligen den bästa tiden i människans historia, gott om mat och mycket tid över till andra trevligare sysslor som att ta det lungt med familj och vänner. Fredagsmys hela veckan sas.

[Vetgirig]

Överens? Frågan gällde solutreankulturen och clovis, någon direkt kontakt synnes mycket osannolik.

Clovis existerar ungefär samtidigt som Sollutrean försvinner i Europa, så denna kontakt är förståss omöjlig. Däremot visar den Nordamerikanska arkeologin mängder med boplatslämningar med de äldsta i öster (ca 26000 f kr), där fynd av en/flera spetsar ute i Atlanten ingår (under istiden fastland), och sedan allt yngre ju längre åt väster man kommer. Några rent mänskliga lämningar (skellettdelar) har ännu inte hittats. Det gäller alltså boplatsernas äldsta delar när dateringar nämns. Ungefär 12000 f kr händer något i Europa (Sollutrean) såväl som i alla områden öster om clovis, vilket innebär att människan försvinner här. marken täcks i Nordamerika öster om Klippiga Bergen och fram till Atlanten av ett fint damm, som lagras med mellan 10 och 50 cm djupa lager.

Huruvida människan var i sydamerika från andra håll än Asien, naturligtvis - kontinentens folk av idag är väl beviset i sig själv. Amerikas population har väl inslag från samtliga beboliga kontinenter vad jag vet. Men huruvida detta gäller pre-colombianska förhållanden har vi väl idag enbart bekräftelse om Vikingarna.

Vad kräver du för att något skall vara "bekräftat"?

[Ättelägg]

Vad jag kräver är inte relevant dock gillar jag kunskap som delas av flera forskare, konsensus går alldrig att uppnå men ändock känner jag mig mer trygg i att ett flertal forskare med relativt starka indicier som bekräftar en specifik hypotes. Vad jag förstår med mitt klena förstånd är att de fynd du hänvisar till inte direkt har lett till en övertygelse hos många forskare inom området. Det är lite av spekulativ natur än så länge, tills mer kött på bena  tillkommer så tar jag inte ställning. Ett ben på en ö med runor bleka, gör inte att sinnet leka.

[Vetgirig]

 

Vad jag kräver är inte relevant dock gillar jag kunskap som delas av flera forskare, konsensus går alldrig att uppnå men ändock känner jag mig mer trygg i att ett flertal forskare med relativt starka indicier som bekräftar en specifik hypotes. Vad jag förstår med mitt klena förstånd är att de fynd du hänvisar till inte direkt har lett till en övertygelse hos många forskare inom området. Det är lite av spekulativ natur än så länge, tills mer kött på bena  tillkommer så tar jag inte ställning. Ett ben på en ö med runor bleka, gör inte att sinnet leka.

Det blir svåra konsensusproblem eftersom federala USA slutit ett avtal med merparten av indianorganisationerna i ILO:s anda om att "Indians is first" mm. Det innebär att det blir ett "islamiskt" liv utan like med hot och demonstrationer varje gång något fynd presenteras, som ifrågasätter vad indianorganisationerna menar avtalet innebär, nämnligen att dagens indianer är först oavsett vad som hittas. Utanför USA är det dock öppnare, men en stor del av historisk och arkeologisk forskning inom Nord- resp Sydamerika styrs av finansiärer/universitét från USA, så fortfande får en utveckling tidigare än "Indian First" svårt att slå igenom. T ex så har man fysiska lämningar från människa från några öar i Sydcalifornien (Mexico) daterade till 17000 f kr. Indianorganisationerna hävdade att lämningarna inte fick röras utan skulle begravas utan undersökning. Samma för s k Kendwickmannen. Nu visade det sig att i bägge fallen var lämningarna efter vad som idag blivit VITA människor. Då såg de dock sannolikast ut som Aboriguinéer/Papuaner (afrikanliknande), men det är en annan sak.

Info finns men är inte PK.
   

[Ättelägg]

Ja om politik går in i saker tenderar det att röra till det men jag är ingen stark vän av konspirationsteorier, sanningen brukar komma fram i alla fall. Så, nej jag blir inte övertygad av att en hypotetisk ond makt försöker mörka utifrån eventuella svårigheter med inhemsk oppinion.

[Boreas]

Nu är det väl inte så enkelt, de amerikanska uttrycken är mycket yngre än de europeisk, årtusenden. Nyliga DNA rön angående de amerikanska bärarna av kulturen är rent asiatiska (sibiriska) ej europeiska. Vi pratar om en kulturell överföring med ett hopp i tiden som gör den orimlig och dessutom utan genetisk avtryck. Hela teorin blir mkt osannolik.

Vilka "nyliga dna-analyser"?

Det var någon här som uttryckte filosofiska tankar om männslighetens likhet och utifrån detta förstår jag inte varför inte den amerikanska urbefolkningen inte skulle ha kunnat utveckla snarlik bearbetningsteknik som de mycket tidigare europeerna.

Vilken amerikansk ur-befolkning är det du här syftar till?

Ja om politik går in i saker tenderar det att röra till det men jag är ingen stark vän av konspirationsteorier, sanningen brukar komma fram i alla fall. Så, nej jag blir inte övertygad av att en hypotetisk ond makt försöker mörka utifrån eventuella svårigheter med inhemsk oppinion.

Han har tydligen missuppfattat situasjonen. Problemen med at få tillstånd til en vetenskaplig undersökning og analys av gamla gravfynd og skelett i USA og Canada är inte en teori - det är, numer, en lagstadgad praxis.

Processerna i efterkant av fyndet av Kennewick-mannen borde inte vara okänt för detta forums fasta läsare. Men du har tydligen missat det - och att historisk forskning och förmedling fortfarande styrs av politiska 'trender'.

Tror han att historisk förskninig och förmedling någonsinn har försiggått i ett socaial-politisk vakuum?     

[Ättelägg]

Nej, har inte följt Kennewick mannens fantastiska resa men vad jag förstår vilar benen på ett museum och meningarna går isär kring hans ursprung, inget klart...som det brukar vara med sensationer.
 

Vilka "nyliga dna-analyser"?

DNA om Klovis folket

Vilken amerikansk ur-befolkning är det du här syftar till?

Klovis.

Naturligtvis spelar politik in men oftast inte på den nivån som oftast brukar bli prägeln av sensation.


Nu handlar det inte om vad jag tycker och känner utan om klovis som en rent påverkad kultur från europa. Eller mer rakt, kan olika kulturer skapa snarlika yttringar. Jag säger ja, det måste inte finnas ett enskilt ursprung för det vi kallar kultur. Människan tenderar att vara just människa och betraktar världen utifrån människans förnuft och skapar därefter. Det är ingen slump utan ren logik. På hur många sätt kan man bearbeta sten. Till hur många ändamål skapar man verktyg av sten i lik artade miljöer.

Nej, jag följer inte allt som skrivs, sensation är just sensation. Efter dyningarna blir det intressantare.

[Vetgirig]

Nej, har inte följt Kennewick mannens fantastiska resa men vad jag förstår vilar benen på ett museum och meningarna går isär kring hans ursprung, inget klart...som det brukar vara med sensationer.

De arkeologer/historiker, som blev inblandade i att undersöka Kennewik-mannen, fick ett domstolsförläggande om att återställa lämningen till platsen där de hittades. Nya rättegångar är på gång m anl av att vissa undersökningar utfördes trots förbud, t ex dna. Det är inget museum, som förvarar lämningarna, utan de finns beslagtagna och förrådsställda i väntan på fortsatt rättegång. Lite luft gick ju ur indianorganisationernas krav, när det visade sig att det var lämningar efter en "vit" man. Universitéten vill så långt möjligt hålla sig borta från debatt med indianorganisationerna för att inte stöta sig med dem, så försvaret av rätten att göra undersökningar drivs främst av ett antal allierade individer/forskare.
I Canada skakar alla (även indianföreträdare) på huvudet utan att förstå vad som kan vara problem.
Frågan har vrängts och vridits så mycket nu att det säkert har hänt något mer sedan jag senast råkade på notiser i frågan.