Författare Ämne: Rik på sold?  (läst 6500 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Rik på sold?
« skrivet: augusti 01, 2011, 12:31 »
Med jämna mellanrum läsar man att tjänstgöring i den romerksa hären var ett sätt för skandinaver att bli rika.
Vad ligger till grund för detta påstående. Har en fattig skandinav verkligen möjlighet att tjäna så stora pengar på detta? Blev alla som tjänstgjorde i legionerna rika? 
 
Rent spontant skulle man ju gissa att avsevärt fler blev döda än rika och att helt andra krafter drev skandinaver till den romerska hären!
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Rik på sold?
« Svar #1 skrivet: augusti 01, 2011, 22:22 »
Var det inte så att äldste sonen ärvde gården, vad blir kvar, bryta ny mark, tungt arbete, eller åka med en båt, få sold och kanske byten från erövrade områden?? Alla blev nog inte rika, men det blir ju inte alla som arbetar idag heller.. >:(, men om den romerska hären lockade till sig folk så var det nog pga äventyr och en chans att bli rik!!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Rik på sold?
« Svar #2 skrivet: augusti 01, 2011, 23:43 »
Var det inte så att äldste sonen ärvde gården,

Varifrån fick du en sådan idè?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Rik på sold?
« Svar #3 skrivet: augusti 02, 2011, 02:19 »
Både Frands Herschend och Ola Kyhlberg har diskuterat i skrift hur mycket en skandinavisk soldat som tog värvning i den romerska armen skulle ha tjänat. Om de summorna det handlade om skulle utgöra en förmögenhet hemma i Skandinavien är förstås svårt att säga, då vi inte vet vad reellt värde tex romerska mynt hade här uppe.
Guld hade förstås ett värde, men en normal soldatlön lär snarare ha betalats ut i form av kopparmynt eller möjligtvis silvermynt än i form av solidus av guld. Då själva myntningen troligtvis inte hade något värde i och med regionens avsaknad av myntekonomi så får man räkna med att värdet skulle ligga i myntens metallvärde. Frågan är om det är realistiskt att en ensam soldat skulle lyckats tjäna ihop tillräckligt med pengar under en tjänstgörning (efter omkostnader) för att kunna växla till sig någon större mängd silver eller guld att ta med hem.

Jag tror att man framför att samlade på sig rikedom genom att ta del i de plundringar som de kontintentala arméer ägnade sig åt, snarare än genom lön. Efter framgångsrika kampanjer delade kejsare och härledare ofta ut enorma mängder erövrat guld till soldaterna i sina arméer. De myntskatter som har hittats i Sverige, tex på Gotland, Öland och i Mälardalen, verkar komma från endast ett mindre antal större utbetalningar. 

Rikedom behöver ju förstås inte bara ligga i ädelmetaller. Ett bra svärd utgjorde tex i sig självt troligtvis en betydande rikedom, liksom andra exotiska importföremål. Sen låg det säkert också prestige i att ha slagits på kontinenten.   

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Rik på sold?
« Svar #4 skrivet: augusti 02, 2011, 10:23 »

Jag tror att man framför att samlade på sig rikedom genom att ta del i de plundringar som de kontintentala arméer ägnade sig åt, snarare än genom lön. Efter framgångsrika kampanjer delade kejsare och härledare ofta ut enorma mängder erövrat guld till soldaterna i sina arméer. De myntskatter som har hittats i Sverige, tex på Gotland, Öland och i Mälardalen, verkar komma från endast ett mindre antal större utbetalningar. 

Frågan är om plundringen i realiteten kan ge så särdeles mycket till den esnkilde, den ska fördelas på ett stort antal män, och fördelningen bör rimligen ha varit till fördel till de med rang och ställning. De i ledande position kan förmoda ha tagit betydande andelar av bytet i egen ficka.  Plundring skulle då snarast ha gjort de rika rikare, och skandinaver med hög ställning i hemlandet skulle så kunna stärka sin makt ytterligare.
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Rik på sold?
« Svar #5 skrivet: augusti 02, 2011, 13:45 »
Varifrån fick du en sådan idè?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Fideikommiss
och primogenitur
Det finns väl visst stöd för detta antagande i sagamaterialet

ex. bibeln:
http://runeberg.org/bibeln/01_25.html

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Rik på sold?
« Svar #6 skrivet: augusti 04, 2011, 19:13 »

Frågan är om plundringen i realiteten kan ge så särdeles mycket till den esnkilde, den ska fördelas på ett stort antal män, och fördelningen bör rimligen ha varit till fördel till de med rang och ställning. De i ledande position kan förmoda ha tagit betydande andelar av bytet i egen ficka.  Plundring skulle då snarast ha gjort de rika rikare, och skandinaver med hög ställning i hemlandet skulle så kunna stärka sin makt ytterligare.

Absolut, men de mängder guld som betalades ut till tex hunnerna och östgoterna (det är troligare att det var sådana arméer än regelrätta romerska arméer som skandinavier tog värvning i på 400- och 500-talet) var enorma. Historiska källor talar tex om att Teodosius II år 443 betalade ut en engångstribut på 432 000 solidus till hunnerna samtidigt som han även betalade en årlig tribut på 150 000 solidus. Med sådana mängder mynt kan nog ett betydande antal då och då hamnat i skandinaviska fickor, framför allt om skandinaverna deltog som en grupp snarare än som individuella krigare.

Samtidigt så tyder stämpelanalyser att vissa av de myntskatter som har hittats verkar ha ingått i större skatter som delats upp någonstans innan de kom hit till Skandinavien, tex vid Östersjöns södra kust. I sådana fall kom de nog snarare hit som del av de redan existerande handels- och släktontakterna mellan områdets ledande samhällsskickt.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Rik på sold?
« Svar #7 skrivet: augusti 04, 2011, 19:51 »
Pengarna kom nog oftare från lagliga utbetalningar än från plundring. Många romerska soldater sparade avsevärda belopp, mindre kanske från den ordinarie lönen än från de "donativer" som kejsarna betalade ut vid speciella tillfällen (och ibland för att köpa truppernas lojalitet i samband med uppror). Dessa kunde uppgå till flera års lön och tycks dessutom alltid ha betalats ut i guld, medan den vanliga ekonomin i huvudsak byggde på alltmera kopparblandade silvermynt.
Kohorterna och legionerna hade särskilda sparkassor där soldaternas besparingar kunde deponeras, och dessa rymde så stora belopp att Domitianus såg sig tvungen att maximera det tillåtna sparbeloppet per man, eftersom behållningarna var så stora att de kunde användas att finansiera uppror av ärelystna generaler.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Rik på sold?
« Svar #8 skrivet: augusti 04, 2011, 20:47 »
Men frågan är ju hur många skandinaver som tog värvning i den romerska armen så tidigt som under Domitianus? Majoriteten av de romerska guldmynt som har hittats i Skandinavien är solidus, vilka introducerads i början 300-talet. De flesta av mynten som har hittats här tillhör 400-talet och 500-talet. Vid den tidpunkten är det troligare att de mynt som kommit till skandinavien har varit del av de utbetalningar som olika romerska kejsare gjorde till olika germanska arméer, vilket tyder på att de skandinaviska soldaterna snarare stred för dem än för Rom.

De aureus som har hittats är ganska få. Kanske har de alla hamnat i ormhuvudringar och berlocker, men utan mynten så är det svårt att säga hur de kom hit.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Rik på sold?
« Svar #9 skrivet: augusti 04, 2011, 21:52 »
Absolut, men de mängder guld som betalades ut till tex hunnerna och östgoterna (det är troligare att det var sådana arméer än regelrätta romerska arméer som skandinavier tog värvning i på 400- och 500-talet) var enorma. Historiska källor talar tex om att Teodosius II år 443 betalade ut en engångstribut på 432 000 solidus till hunnerna samtidigt som han även betalade en årlig tribut på 150 000 solidus. Med sådana mängder mynt kan nog ett betydande antal då och då hamnat i skandinaviska fickor, framför allt om skandinaverna deltog som en grupp snarare än som individuella krigare.

Samtidigt så tyder stämpelanalyser att vissa av de myntskatter som har hittats verkar ha ingått i större skatter som delats upp någonstans innan de kom hit till Skandinavien, tex vid Östersjöns södra kust. I sådana fall kom de nog snarare hit som del av de redan existerande handels- och släktontakterna mellan områdets ledande samhällsskickt.

Då är man ju ett steg närmare sanningen. Finns det någon referens till stämpel-analyserna?

Vid sidan av goternas stöd till hunnernas kampanjer mot romerska legioner får man inte glömma att kelter, vender och goter redan under tidigare sekler slagits med romerska legioner såväl i södra Frankrike som i Dacien, Pannonien och själva Italien. 
En av dom väldokumenterade incidenter är den gallo-germanska hövdingen Brennus (Brenner), som efter den romerska inbördeskrigen ikring 400 f. kr. kommer dom plundrade etruskerna till hjälp och erövrar Rom. Hans styrkor samlades vid Donautrakten. Till skadestånd får han en utvägt en 'större mängd' guld - numer uppskattat till drygt "1000 pund" (Livy).
I dom kommande sekler finns det ju en rad senare slagväxlingar där keltiska, germanska, gotiska och/eller vendiska krigare erövrade (eller återerövrade) romersk guld.

Äntligen skall man inte underskatta att kelterna själva bröt en hel del guld - innan romerna marscherade in i 'det vackra Gallien'. På senare år har man ju upptäckt att Caesars främsta motiv var 'det keltiska guldet' - vilket han med krig och tortyr klarade ta reda på under dom 11 år han; "- som en ulv, drack av Gallernas blod" (Cicero). Numer har man tagit reda på att det enbart i Frankrike funnits närmare 400 guldgruvor - innan romerna anlände. Franska arkeologer beräknar en för-romerk produktion till ca. 70 ton.

Teorin om att guldmynten i norra Europa kommit från Italien - "med germaner och goter som sålt sej själva som legionärer" - står alltså inte till troende. Franska arkeologer har nu tagit reda på att flödet av guld inte gick från Italien till norra Europa, fast tvärtom - från Gallien. Efter att romerna erövrade dom områden där guldgruvorna fanns, från Central Massif till Bretagne, hamnade allt plundrat och ny-brutit guld i romerska ägor. Slutet på guldgruvornas produktivitet markerar på så sätt ett logisk början på det romerska piratväldets förfall.

Att goter frivilligt skulle gått i romersk tjänst - för att strida emot sina germanska och galliska grannar och brödrafolk - framstår häller inte som varken logisk heller dokumenterad. Från dom sägner och legender som överlevt medeltiden framgår det att kelter, germaner, ostro-goter, visi-goter, vender och hunner i princip stått på samma sida - mot romersk plundring och underkuvande. Att en hel del keltiska, germanska och gotiska folkgrupper blivit erövrade och fått sina ungdomar tvingad in i romersk tjänst förändrar inte på den principiella motsättningen mellan det romerska herrefolket och dom friburna germaner, goter, kelter och vender. 

http://www.youtube.com/watch?v=iN9FnwbAIvg&feature=related
   
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Rik på sold?
« Svar #10 skrivet: augusti 14, 2011, 23:37 »
Ganska många olika forskare har tittat på stämpelanalyser av skandinaviska fynd av guldmynt. Har inga källor framför mig, men som vanligt är Herschends respektive Kyhlbergs avhandlingar bra introduktioner. Mycket har ju förstås även gjorts sen 1980 då de båda kom ut.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Rik på sold?
« Svar #11 skrivet: augusti 15, 2011, 09:12 »
Att goter frivilligt skulle gått i romersk tjänst - för att strida emot sina germanska och galliska grannar och brödrafolk - framstår häller inte som varken logisk heller dokumenterad.

Det är tvärtom utomordentligt väl dokumenterat, både i litterära källor och i inskriptioner. Germaner utgjorde en stor del av den västromerska hären och nådde höga ställningar i den (tänk på Stilicho).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Rik på sold?
« Svar #12 skrivet: augusti 15, 2011, 13:38 »
Stilicho räknades som "semi-barbar" - eftersom fadern var vandal men modern romerska. Redan i ungdomen kom han under kejsare Theodosius och kyrkans gunst.  Han tillhörde mao. inte alliansen av fria germaner, goter och sarmater (huner) som utgjorde Roms huvudfiende i norr.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vikingsyd

  • Novis
  • Antal inlägg: 12
SV: Rik på sold?
« Svar #13 skrivet: augusti 16, 2011, 15:03 »
Ganska många olika forskare har tittat på stämpelanalyser av skandinaviska fynd av guldmynt.

Är det någon som vet hur många guldmynt man hittat?
Silvermynt finns i kubik och kvadrat men guld?
Den som tänker själv låter ingen härska över sig!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Rik på sold?
« Svar #14 skrivet: augusti 21, 2011, 16:44 »
Svante Fischer vid Uppsala Universitet håller på med skandinaviska guldmynt just nu, så han har kanske publicerat någonting där den siffran finns. Jag hade själv hans databas men blev av med den när min hårddisk kraschade för några månader sen, så kan tyvärr inte kolla upp det här och nu.

I Historiska Museets databas hittar jag 637 guldmynt från järnåldern, 536 om man bortser från vikingatida mynt.