Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 465950 gånger)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #760 skrivet: oktober 22, 2013, 22:52 »
Den långa stolpraden i GU står i ca 21 grader mor öster. Pekar den mot någonting i sin norra ände? Ja, det gör den faktiskt, den pekar mot Lilla Björn/Lilla Karlavagnen. Men, Lilla Karlavagnen rör sig en full cirkel runt polstjärnan under ett år. Frågan är då under vilken tid på året som Lilla Karlavagnen (LK) står i just ca 21 grader mot öst? Någon som vet?

Det vore ju intressant om denna stolprad pekade mot LK vid tiden för midvinterblotet...

LK innehåller 7 stjärnor, men Polstjärnan kan räknas in som en slutstjärna i "skakeln", då blir det 8 stjärnor. Man offrade under 8 dagar, 9 offer varje dag, det blir 72 offer.

Stolpraden består av 144 stolpar. Ser man den parvis med en överliggare per par, får man 72 galgar på rad. Naturligtvis kan detta vara en tillfällighet, men, om stolpraden pekar mot LK:s stjärnor, 72 galgar, och detta sammanfaller med 72 offer, kanske vi skall fundera över tillfällighet eller inte?

I Jellinge finns en stor skeppssättning. Inne i denna skeppssättning finns de två stora högarna. Skeppssättningen och högarna pekar......21 grader mot öst.

Tillfällighet?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #761 skrivet: oktober 22, 2013, 23:07 »
Ja, vi har ju ett minst sagt omdiskuterat benmaterial i Gamla Uppsala högar. Det saknas tydliga könsmarkörer i gravgåvorna och benmaterialet tyder på minst en kvinna. Den sk ynglingen verkar ju mest vara en ansträngd önskan att kunna knyta Snorres dikt till platsen. Att man över huvud taget säger yngling beror ju på att förpubertala män har en benkonstitution som påminner om vuxna kvinnor. Det är beklämmande att man i Sverige som anses vara ett föregångsland när det gäller jämställdhetsfrågor inte ens vågar leka med tanken att en högreståndskvinna kan begravas med vapen. Det luktar unk.

Nja, nu tycker jag att du missrepresenteras diskussionen. För det första så saknas det inte "tydliga könsmarkörer" i gravgåvorna. Om man accepterar att vissa föremål är starkare kopplade till kvinnor och andra till män, som de flesta forskare gör, så har dessa gravar definitivt tydliga könsmarkörer. Söljor, hjälmar, svärd och sköldar är definitivt kopplade till det manliga. Samtidigt saknar dessa gravar helt kvinnliga könsmarkörer, tex pärlor, ryggknappspännen, pärlspridare, nycklar, likarmade spännen osv. 

Självklart så behöver man inte acceptera att dessa föremålstyper skulle vara könsidentifierande, men då får man också acceptera att inga gravar går att könsbestämma ens tentativt.

Visst kan man leka med tanken att en kvinna kan begravas med vapen. Några exempel finns också. Om du besöker museet i GU så nämns det i utställningen att ett av benen skulle kunna komma från en kvinna. Däremot så är de knappast vetenskapligt att utropa en grav för "drottninggrav" på basen av ett bränt ben som möjligtvis skulle kunna komma från en kvinna.

Sen har du fel när det gäller "ynglingen". Det är inte så att en slank benkonstruktion skulle ha tolkats som en pojke för att den bar inte fick vara en kvinna. Det handlar om ett käkfragment i vilka tändernas slitning placerar den döde i 12-årsåldern.

Så här står det på sida 70 i Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala. Volym II (Uppsala 1996):

Citera
Ur Sjövolds  granskning av käken framgår att molaren inte var sliten utan saknade tandemalj, även andra iakttagelser av utvecklingsstadier av rotsystemet och dylikt, tyder på att käken tillhörde en unge individ, en pojke mellan 10 och 14 år gammal. Att det var en manlig individ bestämdes på arkeologisk och inte osteologisk väg.

Det handlar alltså om en ung individ mellan 10 och 14 år. Däremot går det inte att säga att det var en pojke utifrån den osteologiska analysen.

När det gäller den "äldre kvinnan" så står det såhär på samma sida:

Citera
I Sjövolds undersökning ingick också sju andra människoben: fyra fragment av skallen, en ryggkota, ett fragment av lårben, och ett kilben. Skallbenen, som kom från två olika fyndpåsar, identifierades på grund av deras tunnhet såsom härrörande från en ung individ, medan knotan och lårbenet skulle ha kommit från en vuxen människa. Även här var den osteologiska analysen inte tillräcklig för att kunna bestämma individernas kön...

...

Och hur var det med den äldre kvinnan, enligt Arrhenius en tjänarinna som fick följa med sin härskare i döden. Är det hennes obrända lårben man hittade i tunneln eller var det den brända ryggkotan från rösets utkant? Snarast den senare då lårbenet uppenbarligen är från en annan individ. Men eftersom knotan är varken från urnan eller det centrala brandlagret anser jag att man saknar underlag för åsikten att en äldre kvinna blev bränd på bålet.

Alltså finns det varken bevis för den unga mannen eller den äldre kvinnan i Östhögen. En ung individ och två vuxna individer verkar kunna beläggas, men det är allt.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #762 skrivet: oktober 22, 2013, 23:18 »
Vid detta tillfälle redogjorde 2 kvinnor (har inga namn) för en förundersökning inom några Uppländska socknar, där man gått igenom alla utgrävningar och gjort osteologiska analyser på alla material det var möjligt. Sedan jämförde man tolkningen på den gravlagdes kön, med osteologens analyser. Resultatet blev att ca 25% av gravar som bedömdes innehålla en man istället innehöll en kvinna. Tolkningen utgick från den fulla beväpningen bland gravgåvorna. Givetvis var det ett visst material, där osteologen inte kunde avgöra det ena eller det andra.
Frågan är om kvinnorna fått gehör för vidare forskning i denna riktning?

Den här forskningen är intressant, men det är ett problem att det framställs som om 25% av alla gravar är "feltolkade", och att 25% av alla vapengrenar skulle innehålla kvinnor. Man måste komma ihåg att en osteologisk könsbedömning inte är mer säker än en "arkeologisk" könsbedömning. Som jag har förklarat ett antal gånger, det man bedömer är om benen uppvisar "kvinnliga" eller "manliga" drag, på en flytande skala, på ett antal olika delar av skelettet. Resultatet är endast en möjlig indikation, ingenting annat. En indikation som dessutom bygger på jämförelser med en population (amerikanska fängelsekunder på 1900-talet) som kanske inte alls är repersentativ för den svenska järnålderns befolkning. För att kunna säga säkert behövs en DNA-analys.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #763 skrivet: oktober 22, 2013, 23:21 »
Håller med om att att nya vinklingar är bra! Lägg märke till att Jordanes placerar Euagreotungi (mellan Rani och Fervir) ungefär vid älven på 500-talet. Euagreotungi på nusvenska är "Örgryte". Eua betyder vid vatten och greutungi betyder stenig trakt. Greutungi är dessutom ett namn för Goterna. Euagreotungi=Goter vid vatten --havsgoter..

Ett "grøte" heter det fortfarande bland dom norra götarna också - alltså i Norge. Betydelsen hittas som toponym och geonym - betäcknande en stenig ('grötig') trakt i en älv.

Innom dessa dialekter heter gröt förövrigt "graut".

I gammal-norskan hittar man Grjòt med samma betydelse. Grjotgard fanns då som familjnamn - och betyder alltså 'Greut-gård'.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #764 skrivet: oktober 22, 2013, 23:26 »

LK innehåller 7 stjärnor, men Polstjärnan kan räknas in som en slutstjärna i "skakeln", då blir det 8 stjärnor. Man offrade under 8 dagar, 9 offer varje dag, det blir 72 offer.

Thomas

Var det inte 9 dygn - och 8 offer pr. dygn, precis som med Draupner - och hans ring?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #765 skrivet: oktober 22, 2013, 23:37 »
Citera
Den här forskningen är intressant, men det är ett problem att det framställs som om 25% av alla gravar är "feltolkade", och att 25% av alla vapengrenar skulle innehålla kvinnor. Man måste komma ihåg att en osteologisk könsbedömning inte är mer säker än en "arkeologisk" könsbedömning. Som jag har förklarat ett antal gånger, det man bedömer är om benen uppvisar "kvinnliga" eller "manliga" drag, på en flytande skala, på ett antal olika delar av skelettet. Resultatet är endast en möjlig indikation, ingenting annat. En indikation som dessutom bygger på jämförelser med en population (amerikanska fängelsekunder på 1900-talet) som kanske inte alls är repersentativ för den svenska järnålderns befolkning. För att kunna säga säkert behövs en DNA-analys.
25% av alla vapengravar där det samtidigt finns benlämningar nog för en osteolog att annalyser är "feltolkade". Jag minns inte hur många, som inte fyllde "kraven", men det var ett antal av totalen. Vidare kunde inte ett antal analyser ge besked om kön. Notera att samtidigt är det genomsnittligt av totalen bara ca 25% kvinnliga gravar (tolkade), vilket borde vara ca 50% av totalen, d v s ett kvinnounderskott i gravläggningarna, som kanske kan få sin förklaring.

Detta är alltså bara en förundersökning. Den skarpa forskningen återstår eller pågåg.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #766 skrivet: oktober 23, 2013, 00:00 »
Jag tror inte du förstår vad jag menar. Även i fall då en osteolog uttalar sig om kön utifrån benmaterialet så betyder det inte att den osteologiska bedömning överensstämmer med den dödas faktiska kön. Osteologen kan endast uttala sig om könsindikatorer. Om dessa kan ge en fingervisning om kön, men inte berätta säkert vilket kön en individ tillhört. Vissa bedömningar kommer vara mer "säkra" och andra mindre, även bland de där man väljer att utpeka ett möjligt kön.

Analyser baserade på vinkeln av bäckenet är säkrast. I avsaknad av denna (vilket oftast är fallet i brandgravar) tittar man på ett antal andra indikationer - formen av pannbenet, muskelfästena i nacken, käkformen. Dessa är mindre säkra än vinkeln i bäckenet. Ännu sämre indikationer är storleken på benen och diverse muskelfästen runt om på skelettet. Den sammanlagda bedömningen bygger på att väga samman så många av dessa indikationer som möjligt. I brandgravar har man oftast bara ett par av dessa att gå på, och det är inte säkert att dessa överensstämmer med varandra.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #767 skrivet: oktober 23, 2013, 00:22 »
AnreasE, jag måste helt enkelt fråga dig en sak. Du skriver att "en ostiologisk könsbestämning inte är mer säker än en arkeologisk könsbestämning".

Har ostiologerna samma uppfattning som du i denna fråga?

Jag är lite tveksam eftersom det du skriver säger att arkeologer, utan ostiologutbildning, bedömer ben lika säkert som de som har ostiologisk utbildning. Med andra ord, ostiologer är totalt onödiga, de behövs helt enkelt inte eftersom vanliga arkeologer lätt fixar deras jobb - också...

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #768 skrivet: oktober 23, 2013, 08:56 »
Citera
Den här forskningen är intressant, men det är ett problem att det framställs som om 25% av alla gravar är "feltolkade", och att 25% av alla vapengrenar skulle innehålla kvinnor. Man måste komma ihåg att en osteologisk könsbedömning inte är mer säker än en "arkeologisk" könsbedömning. Som jag har förklarat ett antal gånger, det man bedömer är om benen uppvisar "kvinnliga" eller "manliga" drag, på en flytande skala, på ett antal olika delar av skelettet. Resultatet är endast en möjlig indikation, ingenting annat. En indikation som dessutom bygger på jämförelser med en population (amerikanska fängelsekunder på 1900-talet) som kanske inte alls är repersentativ för den svenska järnålderns befolkning. För att kunna säga säkert behövs en DNA-analys.

Viss,t men du som också är lite insatt vet ju precis som jag att om man kan förvänta sig något så är det att kvinnorna såg mer ut som 1900-talets män för mer än tusen år sedan. Generellt har ju både kvinnor och män blivit mindre maskulina i benstrukturen fram till idag. Erfarna osteologer har ju betydligt bättre möjligheter att se vart det lutar. Vad gäller ex östhögen så finns det absolut inga könsmarkörer bland artefakterna.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #769 skrivet: oktober 23, 2013, 12:35 »
Fynden från östhögen

Citera
•Pressbleck av brons, som kan ha suttit på en hjälm av den typ som är känd från båtbegravningarna i Vendel och Valsgärde       
•Spelpjäser av ben
•Rester efter glasbägare
•En kam av ben
•En liten anka gjord av ben, kanske har den en gång prytt toppen av en bennål
•Järnnitar som kanske suttit i ett skrin eller i en kista
•Bryne att slipa kniven på
•Möjlig sminkpalett av sten
•Beslag som kan ha suttit på dryckeshorn
•Tre guldföremål: ett guldbleck prytt med filigran (det vill säga tunna trådar och korn av guld), ett guldbleck med djurornamentik samt en del till infattning av granater. Kanske har alla tre fragmenten prytt en så kallad scramasax som är benämning på en eneggad vapenkniv
•Brända och obrända ben från minst tre hundar, en jaktfalk, häst, nöt och får
•Ben från klofalanger från björnklor visar att den döde kan ha sannolikt lagts på en björnfäll
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #770 skrivet: oktober 23, 2013, 18:10 »
AnreasE, jag måste helt enkelt fråga dig en sak. Du skriver att "en ostiologisk könsbestämning inte är mer säker än en arkeologisk könsbestämning".

Har ostiologerna samma uppfattning som du i denna fråga?

Jag är lite tveksam eftersom det du skriver säger att arkeologer, utan ostiologutbildning, bedömer ben lika säkert som de som har ostiologisk utbildning. Med andra ord, ostiologer är totalt onödiga, de behövs helt enkelt inte eftersom vanliga arkeologer lätt fixar deras jobb - också...

Jag säger inte att en arkeolog utan osteologisk utbildning kan bedöma ben lika bra som en osteolog. Däremot så är det förstås bra för alla arkeologer att känna till grunden i den osteologiska vetenskapen, så att man vet vad man kan förvänta sig från en osteologisk analys, både möjligheter och begränsningar.

Och ja, jag skulle säga att osteologerns har samma uppfattning i den här frågan som jag själv. Jag känner ingen osteolog som skulle påstå att deras könsbedömning är 100% säker, framför allt inte när det gäller kremerade ben.

Kollar tex igenom en rapport av en gravfältsgrävning jag själv varit med på. I inledningen av den osteologiska rapporten skriver osteologen:

Citera
Drag som indikerar ålder och kön har dokumenterats och anatomiska mått har tagits för att användas vid bedömning av t.ex. hundars ungefärliga storlek, eller som indikation på ålder hos mindre barn eller kön hos vuxna individer.

Alltså används order "indikation". En genomgång av 23 gravar ger 5 indikationer på kön, varav en ges utan frågetecken.

Citera
Äldre individ, över 50 år, sannolikt man.
Vuxen individ, 40-60 år, man?
skalltaksfragment med öppna suturer och kompakta tabulae, glabella och övre ögonhålekant av manlig typ, ... Vuxen individ, 30-50 år, man.
Vuxen individ, kvinna?

Jag säger inte detta för att var negativ mot osteologer. De är otroligt duktiga och kan göra fantastiska saker med väldigt fragmentariska material. Vad jag säger är helt enkelt att könsbedömning är bland det svåraste man kan ge sig på, framför allt på kremerat material.

Viss,t men du som också är lite insatt vet ju precis som jag att om man kan förvänta sig något så är det att kvinnorna såg mer ut som 1900-talets män för mer än tusen år sedan. Generellt har ju både kvinnor och män blivit mindre maskulina i benstrukturen fram till idag. Erfarna osteologer har ju betydligt bättre möjligheter att se vart det lutar. Vad gäller ex östhögen så finns det absolut inga könsmarkörer bland artefakterna.

Jag vet inte om det finns några tydliga studier som skulle visa att kvinnor var mer "manliga" på järnåldern. Jag vet att det snackas om det, men då oftast i samband med betydligt äldre tidsperioder, tex mesolitikum och neolitikum. Sen är ju frågan, hur visar man det? Då måste man göra stora studier där man tar fram könskromosomer på större antal individer och sedan jämför deras skelett med moderna människor, samtidigt som man kontrollerar för skillnader i etnicitet och livsstil. Kan vi förvänta oss att en kvinna tillhörande eliten på 600-talet var grövre än en modern kvinna? Kan vi förvänta oss att en man tillhörande samma elit var grövre än en modern man?

Som jag har sagt så är förstås detta ännu ett stort problem med osteologisk könsbestämning - oavsett åt vilket håll felmarginalen lutar så är det problematiskt att anta att ett modernt referensmaterial ska vara representativt för en förhistorisk population.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #771 skrivet: oktober 23, 2013, 19:40 »
En sammanfattning av GU från hästens mun:

Det finns begränsad kunskap om GU under vikingatiden även om den kunskapen byggts på med de senaste årens grävningar. Vikingatid finns i dagens villaområde nedanför platån.

Det finns bebyggelse på flera områden runt GU fram tills 200-300 f.Kr. när det mesta försvinner. Omkring år 600 e.Kr. uppstår en mer förtätad bebyggelse med flera och stora gravfält nere i dagen villaområden. Det mesta av dessa gravfält är borta idag.

Det sker stora investeringar i GU runt 500-600 e.Kr. med Kungshögarna men detta är en arkeologiskt sett kort period. De stora monumentens tid är kort.

Det finns inga indikationer på central kult eller något tempel.

GU är ingen plats med stora skatter eller rika kammargravar samtidigt som väldigt lite är grävt i de centrala delarna.

Den stora hallen uppe på platån som var 50 meter lång och hade en port på 3,5 meter i bredd och anlades på en 3,5 meter hög platå  som ingår i den stora investeringen kring år 600-700 e.Kr. Hallen står bara kvar i 100 år varefter den töms och bränns ner.

I GU har man grävt ut 40 gravar jämfört med Birkas 1000 gravar så det statistiska underlaget är magert.

Kunskapen om den tidiga medeltiden i GU är också begränsad. Kungsgården och ärkebiskopsgården har man inte hittat.

Hoppas att jag uppfattat läget rätt. Uppgifterna är kanske 2 år gamla.

Källan är John Ljungqvist.


Thomas I

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #772 skrivet: oktober 23, 2013, 21:28 »
Citera
Jag tror inte du förstår vad jag menar. Även i fall då en osteolog uttalar sig om kön utifrån benmaterialet så betyder det inte att den osteologiska bedömning överensstämmer med den dödas faktiska kön. Osteologen kan endast uttala sig om könsindikatorer. Om dessa kan ge en fingervisning om kön, men inte berätta säkert vilket kön en individ tillhört. Vissa bedömningar kommer vara mer "säkra" och andra mindre, även bland de där man väljer att utpeka ett möjligt kön.

Analyser baserade på vinkeln av bäckenet är säkrast. I avsaknad av denna (vilket oftast är fallet i brandgravar) tittar man på ett antal andra indikationer - formen av pannbenet, muskelfästena i nacken, käkformen. Dessa är mindre säkra än vinkeln i bäckenet. Ännu sämre indikationer är storleken på benen och diverse muskelfästen runt om på skelettet. Den sammanlagda bedömningen bygger på att väga samman så många av dessa indikationer som möjligt. I brandgravar har man oftast bara ett par av dessa att gå på, och det är inte säkert att dessa överensstämmer med varandra.
Om jag inte har dna-resultat, så litar jag mer på en osteologs förslag än en arkeologs tolkning på basis av gravgåvor. Det viktiga är emellertid att undersökningen indikerar att man inte kan ta för givet att gravgåvor, i synnerhet vapen, är en bra utgångspunkt för könsbestämning.
Kom ihåg att det är möjligt att en grav med "kvinnliga" gravgåvor kan innehålla en man. Det resultatet läste jag om för ett tag sedan, men minns inte var.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #773 skrivet: oktober 23, 2013, 21:46 »
Jag antar att det är föreläsningen som han och Maja Hagerman höll i februari 2012 och som finns på Youtube du refererar till.

Du har uppfattat det mesta rätt, men några korrektioner:

Det finns begränsad kunskap om GU under vikingatiden även om den kunskapen byggts på med de senaste årens grävningar. Vikingatid finns i dagens villaområde nedanför platån.

Det stämmer att vikingatiden varit dålig känd. Dock finns den på fler ställen än i dagens villaområde. Vikingatida gravar har grävts på högåsgravfältet, det nya gravfältet som undersöktes 2012 och i prästgårdens trädgård (båtgravarna). Vikingatida boplatslämningar finns förutom där dagens bebyggelse ligger dessutom på fälten norr om Kungsgården, samt runt kyrkan. Väldigt mycket vikingatid har undersökts i och med OKB-projektet.

Det finns bebyggelse på flera områden runt GU fram tills 200-300 f.Kr. när det mesta försvinner. Omkring år 600 e.Kr. uppstår en mer förtätad bebyggelse med flera och stora gravfält nere i dagen villaområden. Det mesta av dessa gravfält är borta idag.

Du har vänt på f.Kr. och e.Kr. Den stora äldre bebyggelsen finns kvar runt om GU fram till 2-300 e.Kr., och lite längre än så på vissa ställen. Samtidigt finns det bebyggelse i centrala GU. Förtätningens datering får vi nog vänta lite på, dateringarna har varit spridda men äldre dateringar finns.

Det sker stora investeringar i GU runt 500-600 e.Kr. med Kungshögarna men detta är en arkeologiskt sett kort period. De stora monumentens tid är kort.

Nja, de tre kungshögarna byggs under en relativt kort tid (öst och västhögen är byggda mellan 550-625 e.Kr). Detta är utan tvekan en mycket monumental period. Det finns dock ytterligare 5-6 storhögar vars dateringar inte är kända. Husplatåerna byggs under en lång period, den fas som har grävts fram är endast den sista av troligtvis tre.

En av de nya stolpraderna är troligtvis konstruerad under andra halvan av 400-talet eller så.

Den stora hallen uppe på platån som var 50 meter lång och hade en port på 3,5 meter i bredd och anlades på en 3,5 meter hög platå  som ingår i den stora investeringen kring år 600-700 e.Kr. Hallen står bara kvar i 100 år varefter den töms och bränns ner.

4 portar, inte en. Endast den sista fasen av ca tre.

I GU har man grävt ut 40 gravar jämfört med Birkas 1000 gravar så det statistiska underlaget är magert.

Nu kan man lägga till ungefär 90 gravar till denna siffra.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #774 skrivet: oktober 23, 2013, 21:50 »
Kom ihåg att det är möjligt att en grav med "kvinnliga" gravgåvor kan innehålla en man. Det resultatet läste jag om för ett tag sedan, men minns inte var.

Absolut, ingen har påstått någonting annat. Självklart finns det undantag till det vanliga mönstret, åt båda håll.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #775 skrivet: oktober 23, 2013, 22:02 »
Andreas. Alla dateringar är e.Kr. Det blev en felstavning.

Det är youtube-klippet med Maja Hagerman och John som jag refererar till.

Stolpraderna  blev mer konkreta i år och förekom även i lilla skånska Degerberga. De är inte unika för GU, vilket är snacket i media.

Thomas I

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #776 skrivet: oktober 23, 2013, 22:09 »
AndreasE, arkeologer och ostiologer har ungefär samma utbildningstid. Både läser lite om den andres yrke. Arkeologen blir expert på arkeologi, ostiologen blir expert på ostiologi.

Jag vet att det är ytterst svårt att bedömma benfragment, speciellt om de är brända. Det är därför vi har ostiologer, speciellt utbildade för att just sådant.

Vi vet att vapengravar ibland är kvinnliga gravar. Hur stor procenten är vet vi inte idag. Undersökningar pågår.

Vad vi vet är att vapengravar tidigqre alltid besömts som manliga gravar beroende på att graven innehöll vapen - eller har fragment av vapen i graven.

Idag vet vi att även kvinnor kan begravas med full vapenutrustning. Vi vet också att en grav kan innehålla fler individer och att de kan vara av olika kön.

Vi lär oss allt mer. Storhögarna i GU har under årens lopp innehållit gudar, senare namngivna Kungar, sedan en Kung med slavinna, nu, eventuellt, en kvinna och en pojke. Kanske börjar vi närma oss någon form av sanning? Eller, kanske en ny osanning. Som sagt, historia ör färskvara.

Jag tror att arkeologer skall ge tusan i att bedömma ben och lämna detta till ostiologer - och tvärtom. Det brukar fungera bäst om den som har utbildning oxh erfarenhet uttalar sig. Då får vi även en ansvarsfördelning och vi kan, nör det senare visar sig vara rätt, eller fel, dra lärdom av det yrkesmässigt. Det är alltså ett sätt att ta till sig ny erfarnhet oxh kunskap.

Det är för mig en självklarhet att en erfaren ostiolog uttalar sig försiktigt. Det är bara oerfarna som slår fast saker och ting.

Angående procenten män/kvinnor i vapengravar spelar procenten ingen som helst roll. Det kan vara 1 procent eller 50 procent. Osäkerhetsfaktor finns där. Det är som Rysk roulett, om det är 99 lösa skott och 1 skarpt - så kan det skarpa skottet smälla av först i alla fall.

Konsekvensen måste bli att om inte könet kan fastställas så skall graven klassificeras som "kön okänt". Om graven innehåller vapen skall det även stå "vapengrav".

Arkeologen som grävde ut östhögen i början på 1900 talet ansåg att det var en kvinnograv. Ändå dröjde det ca 75 år innan det nämndes i vår historia. Sådant är inte bra. Full öppenhet bör råda.

Kanske står vi om 25 år med en kunskap att alla tre storhögarna och Tingshögen är kvinnorgravar. Utifrån den kunskapen bedömmer man då dagens arkeologer. Kanske vet vi om 25 år att alla dessa gravar innehåller män? Vi vet inte - men en sak vet vi med full säkerhet, om 25 år vet vi mer än vad vi vet idag.

Stolpmonumentet förändrar bilden av GU. Idag vet vi mer än vad vi visste för bara några dagar sedan. Så kommer det att fortsätta. Visst skall vi behålla gammal kunskap, men, vi måste ständigt ifrågasätta den och söka alternativ och andra förklaringsmodeller.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #777 skrivet: oktober 23, 2013, 22:31 »
Finns det några uppgifter i sagorna om vilka som höglades i stora gravhögar? Kan möjligen högarna i Gamla Uppsala vara ett slags familjegrav, exempelvis bestående av (spekulerar): kung Adils (i Västhögen?), drottning Yrsa (i Östhögen?), deras till namnet okände son som dog ung (i Östhögen?), etc? Eller var stora gravhögar enligt sagorna enbart uppförda för kungar?

Hur gamla är de äldsta mera monumentala gravarna man identifierat i Gamla Uppsala? Är kungshögarna de äldsta?

Min gissning är att Gamla Uppsala varit en betydelsefull plats redan innan kungshögarna uppfördes. I slutet av 400-talet uppfördes stolpraderna och sannolikt fanns det även annan rituell "infrastruktur" som vi inte har hittat än. Sedan ser någon mäktig kung (Adils?) till att bli begravd på denna betydelsefulla plats ungefär 100 år senare.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #778 skrivet: oktober 23, 2013, 22:33 »
Osteologer.

Att vi inget vet har vi redan konstaterat men utöver detta ser vi skillnader på gravföremålens sammansättning. Verkar röra sig om två ganska tydliga mönster. Ett benämns som manligt utifrån vapen osv ett annat kvinnligt. Uppenbarligen finns det varianter med krigarkvinnor och kanske kvinnliga män. Dock var det stor skam för en man att vara kvinna, ergi. Med ergi menas en man som bekom en kvinna. En ganska tydlig kulturell ledtråd. Att vara krigarkvinna verkar inte ha varit lika skamfyllt men hade antagligen förvecklingar, man pratar om jungfrur osv. Att gå över könsgränserna är svårt även idag och verkar inte ha varit lättare förr.

Mycket verkar handla om att till varje pris sudda bort kung epitetet som är kopplat till Uppsala högar och som sagt vet vi inte till 100%. Tveksamheter utifrån osteologiskt håll, utifrån fyndsammansättning, typiska mansgåvor men som sagt, det kan vara en krigarkvinna i någon av högarna men å andra sidan kan det vara en man. Sannolikheten lutar väl mer mot man men detta kommer väl antagligen inte falla i god jord för vissa men statistik funkar på det viset. Humanvetenskapen måste använda sig av statistik och sannolikhet för att överhuvud taget kunna säga något om människan.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #779 skrivet: oktober 23, 2013, 22:34 »
Det där med ynglingen är intressant eftersom sagorna berättar om yngre kungar som dött, även söner som offrats.
Erik