Nya fynd i Gamla Uppsala

[stakodder]

Stakkoder:

Om arkeologin skall gifta sig med litteratur vill jag slänga in en bok till, Don Quijote, där romanens huvudfigur blev tokig av att ha läst för mycket isländska sagor, ursäkta riddarromaner, och kämpade mot olika fiktiva motståndare;-)

Jag tycker att det är lika förkastligt att danska arkeologer använder fiction och myter i sitt arbete som när Uppsalaarkeologer kokar sagosoppa med riksbildningsteorier. Det behövs inte.

Thomas I

Tja, håller inte med. Om man från början är medveten om att t ex Ynglingasagan inte ska läsas bokstavligt så kan man ha med den. Dessutom finns det ju andra skrivna källor t ex Beowulf som kompletterar. Adils t ex finns med i båda, och eftersom de skrivits ned i skilda områden kan det vara rimligt att tro att han var en verklig person.
Om vi har namnet på en 500-tals-hövding vid Uppsala, så är det inte konstigt om namnet på honom kan ha levt kvar i flera generationer fram till Ynglingatal/Beowulf. På Rökstenen är det väl så att man talar om nio generationer tillbaks till Teoderik i folkminnet. Texten bevisar att folket då lade sig vinn om att minnas händelser och namn på viktigare personer. Big deal?

[Skoglar]

Lördagkväll och fullmåne (nästan) i skön förening.

Tråden tog god fart igår kväll...

Principen att grunda allt tänkande på verifierbara källor (eller hur man ska uttrycka saken) är i grunden god.
Samtidigt är arkeologi och tidig historia (ibland även sentida historia) en disciplin som kräver "utflykter" utanför det verifierbara. Ibland ganska långt utanför. Låt oss ta exemplet med Degeberga, vilket i sig är en väldigt spännande fråga, som förtjänar en egen tråd.

Hypotes A
Det finns en stolprad i Degeberga. Eftersom man även funnit en stolprad i Uppsala, en plats som in situ, i arkeologin och i skriftliga källor uppvisar flera olika tecken på att vara en "regal" plats, borde man kanske undersöka huruvida detta kan ha någon relevans för Degeberga. Vilka kunskaper om Degeberga kan vi få ur terrängen, jorden, ortnamnen, gamla gränser, skriftliga källor, etc? Går det att pröva tanken på att Degeberga har varit en centralplats?

Hypotes B
Det finns en stolprad i Degeberga. Eftersom vi inte kan belägga funktionen var sig där eller på andra platser, så finns det inga som helst kunskaper från andra platser som kan hjälpa oss att "förstå" Degeberga.

Min poäng: Om man låter kraven på verifierbara källor gå bortom att vara ett stöd till att bli en dogm, så leder det till dålig arkeologi. Dock kan jag inte belägga detta...

[Marty]

Uppsala är en oerhört spännande plats och måste ha varit en av Sveriges största centralplatser under delar av järnåldern. Sen skall man nog vara oerhört försiktig med att göra sagor till fakta. Det är i modern forskningstradition inte ok att koppla platser ur sagomaterialet till en fysisk plats. Denna hållning håller dock på att luckras upp. Under FVT/Vendeltid pågår kult i stora format i Uppsala, i templet i Uppåkra och i offermossen i Finnestorp (finns fler exempel). I Sveriges tre folkrikaste områden finns nu exempel på kultplatser av hög kaliber. Skillnader finns dock; Finnestorp är i utkanten på de två största befolkningscentra i VG, Uppåkra har ett tempel och en oerhörd fyndmängd, Uppsala stora högar. Antagligen finns det tempel både i Uppsala och i Gudhem. Kan offer i mossar representera Odinskult medans offer kring hallen var fruktbarhetsorienterade?

[björg]

Jag tycker inte den här tråden är platsen för vetenskapsteoretiska diskussioner. Vill man ha sådana får man skapa en ny tråd, där man diskuterar vad vi egentligen kan veta om historien, och hur teoribildningen egentligen sker.

Jag skriver ändå ett inlägg på temat eftersom övriga personer skrivit typ tio-femton var :-), sen blir det inga fler:

Ska vi vara strikta kan vi ju inte veta något om någonting alls (vi kan inte ens vara helt säkra på att vårt eget jag existerar) men en sådan filosofisk hållning är ofruktbar ur vetenskaplig och kulturell synvinkel, och på gränsen till pubertal/gymnasial. Vi måste kunna förutsätta vissa saker, utan att i detalj analysera varje del för sig. Detta är skillnaden mellan att "kunna" och att "förstå".

Visst kan man analysera färgskalan och den kemiska sammansättningen hos en målning av da Vinci. Detta kanske betyder att man kan målningen i strikt vetenskaplig mening. Men man förstår den inte - bara för att man vet allt om delarna. Det är först när delarna läggs ihop till en helhet som "förståelse" uppstår.

På samma sätt måste man kunna tolka grottmålningarna i Lascaux, inte bara utifrån deras kemiska sammansättning, utan också utifrån deras innehåll, mening och kontext. Personerna som skapade Lascaux kan ha målat floder och berg som ser ut som djur. Men mer sannolikt är att de faktiskt har målat djur, och för förståelsen av målningarna är detta antagande grundläggande.

Ska man käbbla i all oändlighet om det är djur eller floder de målat, ja då kommer man aldrig komma framåt.

Förståelse är alltså ett delvis "ovetenskapligt" begrepp, men helt nödvändigt för att vetenskap ska kunna finnas.

I det modernistiska paradigmet kring synen på historien (typ sen Weibulls) har det funnits en stark slagsida mot "kunnandet" (vi kan nästan inte veta något, vi kan bara anaysera delarna).
Detta paradigm håller dock på att brytas ned till förmån för ett annat paradigm (vi kan veta mycket mer än vi trodde tack vare dna från människor och djur, isotopanalys, materialanalys, pollenanalys, mm). Ironiskt nog har detta möjliggjorts mycket tack vare den analytiska naturvetenskapen.

Att det modernistiska paradigmet är på väg ut skapar spänningar, särskilt hos dem som investerat mycket prestige i detta paradigm (oavsett om paradigmet tjänar sin sak idag eller inte). Detta blir extra tydligt när något så spektakulärt som de nya fynden i Gamla Uppsala kommer i dagen.

Människor är inte rationella, utan styrs istället hög grad av prestige, vilket ofta förbises. I efterhand rationaliserar vi sedan våra ageranden så att det passar till vår bild av det rationella jaget.


//Hälsningar från en som är nästan helt ny på detta forum.

[AndreasE]

Sen skall man nog vara oerhört försiktig med att göra sagor till fakta. Det är i modern forskningstradition inte ok att koppla platser ur sagomaterialet till en fysisk plats.

Nja, håller inte riktigt med dig där. Det är ju igentligen nästan bara Uppsala som råkar it för denna hårda inställning. I Danmark har man inga problem med att tillskriva Lejre en självklar plats i sin historia via tex Beowulf, i Norge säger man utan problem att Skiringssal är samma plats som den som nämns i källorna, i England har man en betydligt mer avslappnad attityd till att identifiera nutida platser med orter som nämns i de anglosaxiska annalerna osv. För att inte tala om medelhavsområdet, där man identifierat en mängd platser ur episka dikter som Illiaden och Odyssén.

[Marty]

Där har du inte helt rätt Andreas. Den debatt vi ser hos oss finns även i Norge och till viss del i Danmark. Sen är de nog friare än oss än så länge. Före Weibull var sagorna en naturlig del i forskningen där forskare reste till platser för att hitta vissa sagokungars gravhögar etc. Det finns en oerhörd mängd ortsnamn i sagorna. Fråga dig själv om du inte är lite mer skeptisk när någon talar om att Götavirke i ÖG är platsen för slaget vid Bråvalla eller att Gudhem i VG är platsen med 100 avgudabilder eller att Beowulf ligger i Skalundahögen (känn efter noga..

[AndreasE]

Det är väl en helt annan sak att påstå att tex Beowulf skulle ligga i Skalundahögen? Det är väl verkligen ingen som tror på alla gamla identifieringar av olika storhögar. Jag tror varken på Adils, Egil och Aun i Uppsala, Ottar i Ottarshögen eller Beowulf i Skalundahögen.

När det gäller götavirke och Bråvalla eller Gudhem så har jag ärligt talat ingen åsikt, då jag inte är insatt i argumenten för och imot.

[Marty]

Så orters placering enligt sagorna är ok men inte vilka som ligger i olika gravhögar?? Var skall vi dra gränsen för när det blir för mycket saga?

[Marty]

Du tog själv upp England där vilka som ligger i högarna i Sutton Hoo alltid diskuterats och där de ledande forskarna inom området pekar ut vilka de begravda kungarna var. Varför är det inte ok att göra samma sak för Uppsala och Skalunda?

[Yngwe]

Har det här inlägget någonting med det jag sa att göra? Överhuvudtaget?

Som jag sa, det är allmänt erkänt att folkvandringstid och vendeltid är en period då sociala klyftor blir mycket synliga arkeologiskt. Boplatser har tidigare varit relativt egalitära, med lika stora hus för varje hushåll osv. I och med folkvandringstid börjar man anlägga större hus på uppbyggda terasser. En social differentiering blir tydlig i boplatsmaterialet för första gången. Tidigare har det funnits rika gravar som tyder på att olika människor/grupper haft tillgång till olika sorters föremål, men under folkvandringstid kan vi för första gången se att även själva bebyggelsen speglar en social differentiering. Samtidigt ser vi under denna period att man har nära kontakter med aristokratiska grupper på kontinenten och på de brittiska öarna, områden där "kungar" utan tvekan fanns.

Att många utifrån detta anser det sannolikt att en plats som GU kan ha styrts av människor som kallade sig själva för kungar under folkvandringstid och vendeltid är knappast vetenskapligt förvånande.

Problemet är att du inte inser att du borde använda ordet "möjligt" istället för "sannolikt".  Pröva om det är möjligt att det är en kultplats och förklara sen om det är en mer eller mindre sannolik förklaring. Pröva också om det finns andra möjliga förklaringar och hur sannolika dom är.

[AndreasE]

Du tog själv upp England där vilka som ligger i högarna i Sutton Hoo alltid diskuterats och där de ledande forskarna inom området pekar ut vilka de begravda kungarna var. Varför är det inte ok att göra samma sak för Uppsala och Skalunda?

Så orters placering enligt sagorna är ok men inte vilka som ligger i olika gravhögar?? Var skall vi dra gränsen för när det blir för mycket saga?

Skillnaden är att ingen källa pekar ut högarna i Uppsala som byggda för Adils eller Egil, och ingen källa pekar ut Skalundahögen som Beowulfs grav. Dessa identifikationer är sentida konstruktioner. Självklart är det möjligt att individer som hette någonting liknande Adils eller Egil eller Aun uppehöll sig i Uppsala och till och med begravdes där, men källorna är inte tillräckligt nära i tid eller tillräckligt detaljerade för att vi ska kunna identifiera just dessa individer till specifika högar.

När det gäller Skalundahögen så vet vi ju faktiskt inte ens säkert när den byggdes, och Beowulf är en mytisk individ som vi har svårt att placera både i tid och rum.

När det gäller Suttom Hoo så är läget lite annorlunda. För det första så har man ganska goda källor till det politiska läget i regionen vid tiden för begravningen. För det andra så är graven utgrävd, vilket betyder att man har en ganska god datering. Det betyder inte att man vet säkert vem som låg begravd i skeppet, men det borgar för att den identifiering de flesta tror på är ganska sannolik.

Nu är det väl dock så med Sutton Hoo att vilken kung man tror på beror på vilken exakt datering man tillskriver graven, vilket inte är helt självklart på grund av några svårdaterade mynt.

[AndreasE]

Problemet är att du inte inser att du borde använda ordet "möjligt" istället för "sannolikt".  Pröva om det är möjligt att det är en kultplats och förklara sen om det är en mer eller mindre sannolik förklaring. Pröva också om det finns andra möjliga förklaringar och hur sannolika dom är.

Jag är fullt medveten om vilka ord jag använder, och jag tycker nog inte att det är din uppgift att diktera vilka ord jag "borde" använda. "Möjligt" är ett bra ord, men det är även "sannolikt". Båda har sin plats.

Det här är ett forum. Det är inte en avhandling. Ingen här sitter och "provar" alla "möjliga förklaringar". Och alla möjliga förklaringar är inte lika sannolika.

[Marty]

Före Weibull var det självklart att diskutera vilka kungar som låg i Uppsala. Om GU är sagornas/Svearnas kungasäte och vi vet gravarnas ungefärliga datering, så finns några kungar som passar. Dessa nämns i flera källor; varför är det ok att spekulera kring Sutton Hoo men inte GU?. Bevisläget skiljer sig en del men allt handlar om var på "skalan" man lägger ribban.   

[Yngwe]

Före Weibull var det självklart att diskutera vilka kungar som låg i Uppsala. Om GU är sagornas/Svearnas kungasäte och vi vet gravarnas ungefärliga datering, så finns några kungar som passar. Dessa nämns i flera källor; varför är det ok att spekulera kring Sutton Hoo men inte GU?. Bevisläget skiljer sig en del men allt handlar om var på "skalan" man lägger ribban.

Men det måste väl självklart vara ok att spekulera om det kan vara en kung i en hög, oavsett var den ligger. Men ska det vara mer än lös spekulation så måste det finnas ett vettigt underlag och inte bara ett försök att pressa in en litterär kung i högen.

[Marty]

Absolut, ville bara peka på att gränssättningen är rätt svår, via exempel..

[Marty]

Har själv ödmjukt påtalat att vi faktiskt har en kung på Adelsö (Håkon) med runsten och allt. Han nämns dessutom i tre källor. Att han sedan var från Levene i VG verkar dock väcka ”Weibull” i flera vanligtvis fria tänkare

[stakodder]

Så orters placering enligt sagorna är ok men inte vilka som ligger i olika gravhögar?? Var skall vi dra gränsen för när det blir för mycket saga?

Såg nu tidigare inlägg, se ovan.

[Skoglar]

Men det måste väl självklart vara ok att spekulera om det kan vara en kung i en hög, oavsett var den ligger. Men ska det vara mer än lös spekulation så måste det finnas ett vettigt underlag och inte bara ett försök att pressa in en litterär kung i högen.

Egentligen är det två skilda saker vi talar om:

Det ena är vad för slags person det är som ligger i graven. En kung, överstepräst eller någonting annat. Och som jag tidigare uttryckt, att utgå från att de tre största högarna i GU är kungagravar är i min värld inte ett dugg kontroversiellt.

Det andra är att försöka fastställa vem som ligger i graven. Det kan vi inte säga med säkerhet i någotdera fallet, men källäget rörande Sutton Hoo är uppenbarligen väldigt mycket bättre än i GU. Raedwald är en hypotes för vilket flera saker talar. Adils, Aun och Egil är i o f s möjliga kandidater men vi har som bekant inga som helst belägg. Hypotes vs. spekulation.



 

[Marty]

Det som var hypoteser på 30-talet är sålunda spekulationer idag..

[Skoglar]

Det som var hypoteser på 30-talet är sålunda spekulationer idag..

Alternativt: Det som var spekulationer på 30-talet är spekulationer även idag.
Att en del av gamla tiders historiker anlade ett icke vetenskapligt synsätt på sitt ämne, ändrar i sig ingenting.