Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Nya fynd i Gamla Uppsala

Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 341415 gånger)

Utloggad Ane den gamle

  • Novis
  • Antal inlägg: 1
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #600 skrivet: oktober 19, 2013, 14:49 »
Det skulle vara intressant om någon med insikt kunde knåpa ihop en karta med stolprader, vägar, byggnader, grophus och hallbyggnader daterade kring 400-600-talet på en karta, så att man får en överblick över  GU vid denna tid.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #601 skrivet: oktober 19, 2013, 15:26 »

Sen tror jag det inte är så många som opponerar sig mot beteckningen kungar i Uppsalafallet. Kanske  t o m en och annan utexaminerad arkeolog vågar uttala ADILS utan att fördenskull hamna i stupstocken.

Arkeologerna som grävt ut hallarna vid Lejre på Själland tycks heller inte vara rädda för att uttala vare sig Sköldungar eller Beowulf i sammanhanget.


Vilket då också säger mycket mer om forskarna än om faktaläget!  Flum!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #602 skrivet: oktober 19, 2013, 15:36 »
Kung/konge/König, etc. är ett väldigt gammalt samgermanskt ord. Det är spritt över hela det germanska språkområdet, och har även spillt in i åtminstone det finska. Såvitt jag känner till, men jag kan ha fel, har ordet aldrig haft annat betydelse än ledare, ungefär stats- eller stamchef).
Man kan i o f s diskutera balansen mellan religiöst och politiskt ledarskap i olika skeden, det finns teorier att kungen förr var något slag av kultledare. Men ändock ledare.

Sannolikheten att ledarna i äldre tiders Uppsala av sin samtid ansågs vara kungar borde vara väldigt hög, såvida de talade ett germanskt språk. Vad skulle de annars kallas? Vilka alternativa benämningar känner vi?

Visst. Vi kan tala om ledarna i GU som "kungar eller andra befattningshavare vilka vi inte känner till, vars funktion för oss är okänd och som hade ett namn vi inte känner till". Eller så kallar vi dem "kungar" och går vidare...

Men om vi lämnar språkbruk i kontakter med pressen och ser mer på stolpraden ifråga.
Dels är det väldigt intressant - och för mig helt nytt - att det lilla Degeberga också har en stolprad och att den är äldre än GU:s.

Dels är väl kungshögarna i GU, om jag kommer ihåg rätt, utgrävda ur åsen. Det borde innebära att platsen redan innan högarna anlades på 5-600-talet var väl lämpad för ceremoniellt bruk. Läktarna, i form av åsen, fanns så att säga redan på plats. Det ger den möjliga (vänligen observera ordvalet) tidsföljden:
1) En kultplats, eller liknande, tas i bruk i området öster om åsen
2) Den monumentala vägen anläggs som ansluter till Uppsala omedelbart Ö om kultplatsen
3) Någon fingrar på åsen och gör om den till tre kungshögar.

Jag har noterat det som AndreasE har nämnt flera gånger, det att man under en ganska begränsad period "investerat" i GU för att skapa en monumental plats. Det kanske inte utesluter att den investeringen förlades till en plats som redan innan ansågs vara central i ett eller annat avseende?

Med anledning av Björgs intressanta fråga, är det någon som har koll på stolpradsriktningarna i grader räknat?


Kungar kan vi gå vidare på i en annan tråd ja.




Händelseföljden du beskriver är väl svår att tala emot, och det är egentligen dit jag ville komma. Stolpraden utvidgar ju perioden då man investerar i stora monument (även om det är stor skillnad i arbetsbörda mellan högarna och stolpraderna) vilket ju är viktigt för att förstå platsen. Jag tror nog man ska försöka göra faktiska jämförelser med andra stolprader och se om de har riktningar eller geografiska samband gemensamt.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #603 skrivet: oktober 19, 2013, 16:07 »
1. Kan det finnas en möjlighet att stolpraden är dubbel, alltså att den står som en allé på var sida om nuvarande Vattholmavägen? Har man uteslutit detta med markradar?

Det går inte att göra vanlig markradar under vägen, så den norra raden har aldrig setts i någon geofysisk undersökning. Jag vet inte om det finns en möjlighet att stolpraden är dubbel, beror på hur brett undersökningsområdet är. Man undersöker bara de markytor som berörs av järnvägsbygget.

Den södra raden förefaller vara enkel baserat på de geofysiska undersökningar som gjordes 2010.

Som sagt tidigare har jag inget problem med att man har kungar som ett alternativ. Men det är ju inte samma sak som att "ha vilken åsikt man vill"  och därmed utgå ifrån att det rör sig om kungar vilket du nu förespråkar.  Det verkar nu som du försvarar och själv använder samma metodik som jag nyss påtalat, att själv bestämma vad som är troligt och sen kräva att nån motbevisar det.   

Jag förstår ärligt talat inte vad din poäng är - det är alltså ok att "ha kungar som ett alternativ", men om man nu tror på kungar så har man "utgått från det" och därmed inte varit vetenskaplig? Och på något sätt förespråkar jag detta? Eller är det själva kungarna jag förespråkar? Menar du att det inte går att anse kungar som sannolika om man tittat på det arkeologiska materialet?

Självklart så får alla arkeologer själva bestämma vad de tror är sannolikt, baserat på hur de tolkar de arkeologiska lämningarna. Med tiden kommer vissa tolkningar vinna mer gehör än andra, och de sämre understödda tolkningarna kommer sorteras bort.

Dels är väl kungshögarna i GU, om jag kommer ihåg rätt, utgrävda ur åsen.

Nja, de är inte utgrävda ur åsen. De har anlagts på åsen, och sedan har åsen sänkts lite runt dem, antingen för att man tagit material från åsen eller för att få dem att se lite högre ut. Det mesta av högarna är dock byggt på det vanliga sättet.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #604 skrivet: oktober 19, 2013, 16:26 »

Vilket då också säger mycket mer om forskarna än om faktaläget!  Flum!

Skitsnack. Det kan ju vara så att forskarna vill integrera arkeologi, historia och litteratur till en enhet kring en speciell plats.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #605 skrivet: oktober 19, 2013, 17:27 »
Visst vi kan förhållas oss till historien utifrån rena fakta (vad nu det skulle vara) och bara redovisa fynd och knappast ens kluster av fynd för att uppnå någon sorts "ren" kvantitativ vetenskap vilket inte gynnar arkeologi eller historia. Man skall vara, som forskare, försiktig i tolkningar vilket jag personligen anser har gått för långt. Visst vi kan inte uttala oss säkert om forntiden men detta gäller överhuvudtaget historia. Ta bara historiebeskrivning om relativt nya händelser som andra världskriget, människan är komplex och människor i grupp gör bilden otroligt komplex och någon "sanning" kan vi inte med 100% fastställa. Dock kan vi med sannolikhet, statistik, och ren logik skapa en hyfsad uppfattning kring historien som av naturen kommer att vara sannolik och delvis förändras över tid med nya fakta och nya tankar. Dock kvarstår det för Uppsalas del att vi har en "historisk" beskrivning av det forna Uppsala och dess kungar utifrån 1200 talets tappning på flera plan. Vi har en ort och även andra källor som bekräftar folk och namn mkt tidigare. Det är här de tidigare tänkarna spann loss med ideer och tankar och ironiskt nog är det när vi sätter spaden i jorden bekräftas platsen betydelse som går långt utöver belackarnas okväden.

Kanske vår förfäders muntliga traditioner inte var så fel ute.
Erik

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #606 skrivet: oktober 19, 2013, 20:37 »
Stakkoder:

Citera
Skitsnack. Det kan ju vara så att forskarna vill integrera arkeologi, historia och litteratur till en enhet kring en speciell plats.

Om arkeologin skall gifta sig med litteratur vill jag slänga in en bok till, Don Quijote, där romanens huvudfigur blev tokig av att ha läst för mycket isländska sagor, ursäkta riddarromaner, och kämpade mot olika fiktiva motståndare;-)

Jag tycker att det är lika förkastligt att danska arkeologer använder fiction och myter i sitt arbete som när Uppsalaarkeologer kokar sagosoppa med riksbildningsteorier. Det behövs inte.

Thomas I

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #607 skrivet: oktober 19, 2013, 21:22 »
Stakkoder:

Om arkeologin skall gifta sig med litteratur vill jag slänga in en bok till, Don Quijote, där romanens huvudfigur blev tokig av att ha läst för mycket isländska sagor, ursäkta riddarromaner, och kämpade mot olika fiktiva motståndare;-)

Jag tycker att det är lika förkastligt att danska arkeologer använder fiction och myter i sitt arbete som när Uppsalaarkeologer kokar sagosoppa med riksbildningsteorier. Det behövs inte.

Thomas I


Precis, man kan inte göra alla glada.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #608 skrivet: oktober 19, 2013, 22:12 »
Skitsnack. Det kan ju vara så att forskarna vill integrera arkeologi, historia och litteratur till en enhet kring en speciell plats.




Skitsnack?  Det säger mer om dig det!





Kanske dom vill, men då får de först sortera ut vad som är skönlitteratur. Varken Beowulf eller Ynglingasagan är ansedda att ha betydande historisk fakta om du frågar historikerna. Detär då uppenbart att arkeologer borde vara försiktiga med att använda dessa som referensobjekt, gör dom det ändå får dom antingen förklara varför eller tåla att bli kallade flummiga. Så det så!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #609 skrivet: oktober 19, 2013, 22:33 »


Jag förstår ärligt talat inte vad din poäng är - det är alltså ok att "ha kungar som ett alternativ", men om man nu tror på kungar så har man "utgått från det" och därmed inte varit vetenskaplig? Och på något sätt förespråkar jag detta? Eller är det själva kungarna jag förespråkar? Menar du att det inte går att anse kungar som sannolika om man tittat på det arkeologiska materialet?

Självklart så får alla arkeologer själva bestämma vad de tror är sannolikt, baserat på hur de tolkar de arkeologiska lämningarna. Med tiden kommer vissa tolkningar vinna mer gehör än andra, och de sämre understödda tolkningarna kommer sorteras bort.




Tror på? Vadå tror på? Modern forskning skall väl inte baseras på tro och subjektiva sannolikheter???


Ursäkta, men nån slags miniminivå får väl ändå råda.    Tror du verkligen att en samling människor som får spekulera fritt utan ramar och tyglar kommer fram till sanningen? I så fall finns ju inget som helst behov av vetenskapligametoder.


Jösses säger jag då, det är värre än jag trodde....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #610 skrivet: oktober 19, 2013, 22:36 »
Så det så... sanningen är spikad, sista ordet uttalat. Att historiker och arkeologer vänder sig till de ända någorlunda tidsmässigt nära källor vi har är inte att förundra sig över. Att sagorna i detalj ej går att säkert bekräfta och att mycket är mytologi är i sig inget hinder. Vi har dessa källor som i sin tur vilar på muntliga traditioner och vi skall omhulda dessa utifrån det faktum att vi här har något unikt. Kan de berätta i detalj om säkert fastställda historiska fakta, svårt, dock berättar de om en tid när de nedskrevs som var Deras historia och därmed vår. Passar inte detta in i en snäv syn där allt skall bekräftas in absurdum så är det Ert bekymmer. Vi kommer inte runt det faktum att vi har många källor som berättar om Uppsala och Svear vilket vi skall vara tacksamma för och använda oss av. Är dessa källor tillförlitliga ut i sina yttersta ändar? Tja, utifrån ett kulturellt perspektiv - JA, utifrån modern vetenskap, - delvis.
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #611 skrivet: oktober 19, 2013, 22:38 »
Vissa har tydligen bevistat en kurs i vetenskapsfilosofi och blivit såld...
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #612 skrivet: oktober 19, 2013, 22:45 »
Så det så... sanningen är spikad, sista ordet uttalat. Att historiker och arkeologer vänder sig till de ända någorlunda tidsmässigt nära källor vi har är inte att förundra sig över. Att sagorna i detalj ej går att säkert bekräfta och att mycket är mytologi är i sig inget hinder. Vi har dessa källor som i sin tur vilar på muntliga traditioner och vi skall omhulda dessa utifrån det faktum att vi här har något unikt. Kan de berätta i detalj om säkert fastställda historiska fakta, svårt, dock berättar de om en tid när de nedskrevs som var Deras historia och därmed vår. Passar inte detta in i en snäv syn där allt skall bekräftas in absurdum så är det Ert bekymmer. Vi kommer inte runt det faktum att vi har många källor som berättar om Uppsala och Svear vilket vi skall vara tacksamma för och använda oss av. Är dessa källor tillförlitliga ut i sina yttersta ändar? Tja, utifrån ett kulturellt perspektiv - JA, utifrån modern vetenskap, - delvis.


Så ta då chansen att i en egen tråd förklara vilka källor vi ska tro på och med hållbara argument v.v. motivera varför.
Om du inte kan göra det är det ju bara tomma ord du framför.


Väl mött


P.S.

Vetenskaplig metodik kan tyckas tråkig och begränsande, och om du inte gillar det så är det ju bra att du gör det klart. Då blir det ju enklare för oss som gillar det att förstå och värdera dina inlägg.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #613 skrivet: oktober 19, 2013, 22:49 »
Vetenskap är mer än kvantitativ metodik, exempelvis kvalitativ...

Behöver ingen egen tråd, att hugga sönder och dekonstruera är i sig själv inget svårt så till det behövs ingen egen tråd, vore desto intressantare med något som tillför, egna tankar, idéer....något eget än ett försök till stringens utan mening och mål.
Erik

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #614 skrivet: oktober 19, 2013, 22:51 »
Helt sanslöst att vissa fortfarande får förpesta detta forum med sitt negativa skräp.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #615 skrivet: oktober 19, 2013, 22:56 »
Supergeten, ursäkta om jag är negativ, skall försöka bättra mig men blir ibland störd av hackandet. Andreas tillför mycket och många med honom med tankar men jag blir nog personligen trött när det hela slutar med ett ständigt påhopp utan annan mening än döda informationen.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #616 skrivet: oktober 19, 2013, 23:04 »
Helt sanslöst att vissa fortfarande får förpesta detta forum med sitt negativa skräp.




Hehe.  Ska vi tolka det där som självironi?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #617 skrivet: oktober 19, 2013, 23:05 »
Supergeten, ursäkta om jag är negativ, skall försöka bättra mig men blir ibland störd av hackandet. Andreas tillför mycket och många med honom med tankar men jag blir nog personligen trött när det hela slutar med ett ständigt påhopp utan annan mening än döda informationen.

Det var inte dig jag åsyftade. Jag menar att de som kräver att arkeologer och historiker inte skall få fundera kring sannolikheter, analysera texter, komma med funderingar - helt enkelt vara forskare - de borde verkligen inte ägna sin tid åt att skriva på ett forum. Ett forum är ju i sin grundtanke en plats för utbyte av tankar och funderingar.
 
Men vissa här uppvisar en sanslöst oregerlig syn på forskning öht, de är negativa till allt som inte stämmer med deras syn, de förstör funderingar och dödar trådar. Ett forumens antites.


Dessa personer skulle göra alla en tjänst om de satt hemma och ägnade sig åt ren vetenskap, i tystnad. Alla skulle vinna på det.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #618 skrivet: oktober 19, 2013, 23:09 »
OK

Yngwe, har inget emot att man ställer förförståelse emot fakta. Mycket bra, men å andra sidan vore det trevligt med något eget från dig, utöver behovet av att hacka sönder. Detta är ett forum och inte en disposition.
Erik

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #619 skrivet: oktober 19, 2013, 23:17 »
Vetenskap är mer än kvantitativ metodik, exempelvis kvalitativ...

Behöver ingen egen tråd, att hugga sönder och dekonstruera är i sig själv inget svårt så till det behövs ingen egen tråd, vore desto intressantare med något som tillför, egna tankar, idéer....något eget än ett försök till stringens utan mening och mål.


Ja men då kan du ju med stringens, eget tänkande och positiv anda göra just det jag bad om! Eller är det dig övermäktigt? Om du nu är så konstruktiv så starta en egen tråd. Du hävdar  ju att du vet något om källornas värde, så varför inte få denna kunskap bekräftad.


Spelar man poker blir man synad, kan man då inte visa kort med värde så är man ju en bluffare eller hur?
Så jag synar dig nu!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"