Nya fynd i Gamla Uppsala

[Skoglar]

Ett ganska bakvänt sätt att bedriva forskning.  Vi gissar lite vilt och sen försvarar vi oss med att det inte går att avfärda.....  Det duger helt enkelt inte, det är ett för banalt sätt att närma sig det hela.

Absolut. Håller med. Vi har inget som helst faktaunderlag som kopplar pelarraden som sådan med kungar.
Men jag blev för ögonblicket lite inspirerad av #493 och jag ber om överseende med det...

Men lite mer on topic:
1) Vem var det som beslutade om och frigjorde resurser för att skapa pelarraden? En politisk och eller religiös makt? Inhemsk, "återvändande" eller utifrån kommande?
2) Visst är det spännande att fundera på vad pelarraden leder till och/eller från?

[Yngwe]

Fast jag lyssnade nog slarvigt i bilen. Lyssnade nämligen igen nu och tar tillbaka en del. Så värst försiktigt resonerar man ju inte om man ser stolparna i så tydligt samband med dom heliga högarna och då i sin tur med sveakungarna...




Suck och suck igen..... Det är ju bara för ledsamt att höra att det ska vara så förtvivlat svårt att iaktta en viss försiktighet. Det är ju ganska relevant att förhålla sig till fyndens ålder och om nu dateringen av stolparna säger 400-tal så blir det ju uppenbart att vederbörande bara står och fantiserar utifrån gamla sägner hon också.... Pinsamt!


Det känns ju rätt sorgligt då stolparna och mycket annat är så otroligt intressant, det blir liksom omöjligt att hysa förtroende för de som ska förmedla kunskapen...

[Carl Thomas]

Oerhört intressant! Är stolpraden i Badelunda daterad? Är den samtida?

 Thomas

[Yngwe]

Absolut. Håller med. Vi har inget som helst faktaunderlag som kopplar pelarraden som sådan med kungar.
Men jag blev för ögonblicket lite inspirerad av #493 och jag ber om överseende med det...

Men lite mer on topic:
1) Vem var det som beslutade om och frigjorde resurser för att skapa pelarraden? En politisk och eller religiös makt? Inhemsk, "återvändande" eller utifrån kommande?
2) Visst är det spännande att fundera på vad pelarraden leder till och/eller från?

Inte utan att man är nyfiken på svaren på dina frågor.....

[Marty]

Först är väl dateringen oerhört relevant.. är det C14 eller dendro? Är det inom ett span, exempelvis 400-600 ekr eller ett exakt år?  Kan pelarna stått kvar när högarna restes runt år 600 e kr? En äldre datering på pelarna indikerar att platsen blev ”viktig” före de stora högarna och lägger en våt filt över exempelvis vilda Herulteorier.

[Carl Thomas]

Det kommer att bli många spekulationer om dessa fundament....för som vanligt när det gäller historia har vi bara en liten del - och vi kan bara ana vad det är vi hittat.

Idag kallas det för stolprader vilket absolut är logiskt - men som vanligt saknar vi fakta. Det pratas om stolpar på 8 -10 meters höjd....men det är en ren spekulation.

Med grund av fynden kan vi spekulera om att stolparna var grova beroende att de skulle bära upp en stor tyngd, de var alltså inte speciellt höga? De hade tvärslåar längst upp, det vi se är alltså resterna av ett svenskt Stonehenge - fast av trä och på längden istället för i en cirkel. På dessa tvärslåar hängdes det som offrats upp, därav benresterna längs hela radens sträckning.... Fel naturligtvis - det vi hittat är resterna av ett långbord där menigheten intog sina måltider, därav benresterna...osv

Spekulationerna kommer att bli många - och det är bra. Det är alltså inte säkert att här stod en stolprad. Någonting stod här. Högst troligt var det stolpar som fundamenten gav stöd till eftersom vi även hittat trärester inne i fundamenten.

Kommer benresterna från offer eller är det rester av måltider grabbarna åt när de byggde dessa fundament?  Vem i sö fall käkade en hundvalp? 

En tid av brainstorm och fantasifulla spekulationer tror jag vore bra och nyttigt.

Personligen tror jag på stolpradsteorin 

Nu är jag nyfiken på alternativa förslag.

Thomas

[Skoglar]

Först är väl dateringen oerhört relevant.. är det C14 eller dendro? Är det inom ett span, exempelvis 400-600 ekr eller ett exakt år?  Kan pelarna stått kvar när högarna restes runt år 600 e kr? En äldre datering på pelarna indikerar att platsen blev ”viktig” före de stora högarna och lägger en våt filt över exempelvis vilda Herulteorier.

Enligt DN så är det C14 och "400-tal".

Angående vem som anlade stolpraden så kan vi bara spekulera, men heruler fungerar inte tidsmässigt.
Samtidigt, det som står skriver om herulerna pekar på möjliga kontakter mellan Norden och syd/mellaneuropa innan 500-talet, så det är förstås möjligt att människor och/eller idéer har färdats norrut innan herulåtervandringen (vad den nu bestod av...).

Idag kallas det för stolprader vilket absolut är logiskt - men som vanligt saknar vi fakta. Det pratas om stolpar på 8 -10 meters höjd....men det är en ren spekulation.

I just denna sak är det kanske lite mer än "ren spekulation". Stolphålets utformning (djup, stolpens form och omkrets, omfattningen av omgivande stenskoning) borde väl ge åtminstone ungefärliga indikationer på stolpens längd? Se på DN:s bild 2, där en arkeolog tittar ner i stolphålet. Det är inte fråga om en crocketpinne direkt.

[OKB Gamla Uppsala]

Väldigt roligt att monumentet vi nu upptäckt väcker så mycket intresse på detta forum. Faktum är att vi inte riktigt är färdiga med fältundersökningen, och därefter börjar förstås det långa analys- och tolkningsarbetet.
Funktion, betydelse, datering, utseende ovan mark, totala utbredning är några av de många aspekter vi kommer att arbeta med framöver. Vi kommer att publicera nya resultat på vår hemsida, titta gärna på den med jämna mellanrum.
Vi är också väldigt glada att vårt projekt fått så stor uppmärksamhet i media, även om det ibland kan finnas skillnader mellan det vi säger och det journalisterna publicerar, bl.a. vad gäller ordval. 

[Carl Thomas]

Skoglar, du kan alltså redan idag slå fast att det i varje stolphål stod en stolpe vars diameter i fundamentet talar om dess fulla höjd? 

Du är absolut säker på att det inte stod tre stolpar i samma stolphål och att de hade olika höjd samt att detta hade en religiös betydelse för folket som vistades, eller bodde, här för 1600 år sedan?

Thomas

[Carl Thomas]

I Degeberga i Skåne har man också hittat stolpfundament i en rak linje.. 

Då har vi alltså GU, Badelunda och Degeberga, tre platser med stolpfundament i raka linjer. Är de samtida?

Thomas

[Skoglar]

Skoglar, du kan alltså redan idag slå fast att det i varje stolphål stod en stolpe vars diameter i fundamentet talar om dess fulla höjd? 

Du är absolut säker på att det inte stod tre stolpar i samma stolphål och att de hade olika höjd samt att detta hade en religiös betydelse för folket som vistades, eller bodde, här för 1600 år sedan?

Nej, naturligtvis är jag inte säker alls. Jag ville bara stilla påpeka att man kan dra en del slutsatser av hur ett stolphål ser ut. Var jag väldigt otydlig?

[Stenhög]

I Degeberga i Skåne har man också hittat stolpfundament i en rak linje.. 

Då har vi alltså GU, Badelunda och Degeberga, tre platser med stolpfundament i raka linjer. Är de samtida?

Thomas

Ja, Degeberga blev genast mycket intressantare. Nån som har en etymologi för namnet? Stora kullarna?

Nej, naturligtvis är jag inte säker alls. Jag ville bara stilla påpeka att man kan dra en del slutsatser av hur ett stolphål ser ut. Var jag väldigt otydlig?

Jomenvisst, men av vad jag kan se så är det högst osannolikt att det stått höga stolpar i de här groparna. Hade  de velat göra en stolprad skulle en pålad konstruktion, dvs spetsig och nedslagen, varit given för att få högst möjliga inspänningsmoment. Nedgrävningen samt den stora diametern tyder på att de fokuserat på att åstadkomma små sättningar.

[AndreasE]

Ja det är ju onekligen lite vanskligt att koppla pelarna till hovet kring kungarna som ligger i kungshögarna om det nu är så att högarna hör till 600-talet och dessa pelare nu dateras till 400-tal....

Först är väl dateringen oerhört relevant.. är det C14 eller dendro? Är det inom ett span, exempelvis 400-600 ekr eller ett exakt år?  Kan pelarna stått kvar när högarna restes runt år 600 e kr? En äldre datering på pelarna indikerar att platsen blev ”viktig” före de stora högarna och lägger en våt filt över exempelvis vilda Herulteorier.

Utifrån den information jag har så har raden söder om kungshögarna daterats till vendeltid (runt år 600 e.Kr., +- X antal år) utifrån C14-datering av benmaterial som hittades i ett av fundamenten. Om detta daterar radens konstruktionstillfälle eller dess rivning är svårt att veta. Från raden som går i nord-sydlig sträckning finns åtminstone en C14-datering till ca år 400 (+- X antal år). Flera stolpar i denna rad var dock väl bevarade, och man hoppas kunna få fram en mer exakt dendrodatering.

[Skoglar]

Jomenvisst, men av vad jag kan se så är det högst osannolikt att det stått höga stolpar i de här groparna. Hade  de velat göra en stolprad skulle en pålad konstruktion, dvs spetsig och nedslagen, varit given för att få högst möjliga inspänningsmoment. Nedgrävningen samt den stora diametern tyder på att de fokuserat på att åstadkomma små sättningar.

Du får gärna utveckla vad du menar med "inspänningsmoment" och "små sättningar". Måste erkänna att jag inte riktigt fattar.

Menar du att om de ville skapa en rad med grova och höga stockar i en lång rad, så skulle pålning varit den bästa metoden? Jag undrar hur enkelt det är att påla en 10 meters trädstam (eller längre) som har en diameter på 40-50 cm med järnåldersteknik?

[Marty]

Degeberga verkar ju relevant som jämförelse. Storleken på stolphålen och deras visuella placering verkar ha samma tanke. Dateringen i Degeberga verkar stämma väl med Uppsalas storhögar.

[AndreasE]

Av kartskissen förefaller det som att vägen slutar ett gott stycke öster om de stora högarna. Om, säger om, det har funnits ett tempel i GU, så borde det ligga ungefär där pelarvägen tar slut, t ex söder om parkeringen. Eller om det var platsen för "lunden".

Raden slutar snarare där själva bebyggelsen börjar. Om man färdades norrifrån längs pelarraden så kommer man fram till själva Uppsala, med huvuddelen av bebyggelsen på höger sida och ett stort gravfält på en höjd på vänster sida. Vägen fortsatte söder ut kantad av hus på ena sidan och gravar på andra.

Så värst försiktigt resonerar man ju inte om man ser stolparna i så tydligt samband med dom heliga högarna och då i sin tur med sveakungarna...

Suck och suck igen..... Det är ju bara för ledsamt att höra att det ska vara så förtvivlat svårt att iaktta en viss försiktighet. Det är ju ganska relevant att förhålla sig till fyndens ålder och om nu dateringen av stolparna säger 400-tal så blir det ju uppenbart att vederbörande bara står och fantiserar utifrån gamla sägner hon också.... Pinsamt!

Det känns ju rätt sorgligt då stolparna och mycket annat är så otroligt intressant, det blir liksom omöjligt att hysa förtroende för de som ska förmedla kunskapen...

Nja, nu var det informatören, inte arkeologerna man pratade med. Det är väl liksom hennes jobb att skapa intresse och väva ihop allting till en historia. Sen kan man förstås diskutera hur mycket man tycker att hon ska använda sig av de myter och skriftliga källor som finns runt platsen.

Sen kan jag tycka att du är väldigt hård i din vilja att man ska separera på detta monument och kungshögarna på grund av dateringarna. Någonstans så är ju båda två uttryck för samma sak - viljan att monumentaliserar just den här platsen. Sen finns det dateringar till både 400-tal och vendeltid från dessa rader. Personligen skulle jag gissa att de byggdes i faser (tex den nord-sydliga under folkvandringstid, kanske i samband med att man började anlägga själva kungsgårdsplatåerna, och sedan den öst-västliga i samband med att man byggde kungshögarna). Ett sådant förhållande skulle ju möjligtvis tyda på att det handlar om flera led, under flera hundra år, av samma monumentaliseringsprocess.

Du är absolut säker på att det inte stod tre stolpar i samma stolphål och att de hade olika höjd samt att detta hade en religiös betydelse för folket som vistades, eller bodde, här för 1600 år sedan?

Själva stolparna finns bevarade i flera av fundamentsgroparna, och där de inte finns det är deras position ofta väl synlig i form av stolpfärgningar och förstås stenpackningens form. Vad jag förstår har ingen fundamentsgrop indikerat att det skulle röra sig om mer än 1 stolpe/grop.

[AndreasE]

Ok, kollade upp de C14-dateringar som finns publicerade.

Två stolpar i den nord-sydliga raden har daterats till 340-540 e.Kr. respektive 420-560 e.Kr.

En 60-70 cm bred stolpe är så välbevarad att man hoppas kunna få fram en dendrodatering.

En hästtand i en av fundamentsgroparna söder om höggravfältet har daterats med C14-metoden till 550-650 e.Kr.
De härdar som associerades till denna rad har fått ungefär samma datering.

[Marty]

Borde kanske då vara minst 100 år äldre än högarna. Detta betyder inte att de inte kan vara samtida med högarna. Det stärker en tanke på platsen som viktig fore högarna och inte en plötsligt uppdykande centralplats som många varit inne på.

[Carl Thomas]

Tack AndreasE, då är det högst troligt att det bara var en enda stolpe. - och inte flera. Historia är färskvara som jag tidigare sagt, nya fynd och uppgifter förändrar vår historia.

Men vi har uppenbart ett problem med dateringen. Du skriver att de ena raden är daterad 600 tal och den andra (den långa) är daterad 400 tal. Då skulle eventuellt stolpar ha stått här under ca 2-300 år? Den erfarenhet jag har av stolpar som står i kontakt med jord så står de i ca 50 - 60 år. Stolpar måste därefter bytas ut eftersom fundamentet inte längre håller dem upprätta. För Ek är tiden lite längre, för gran är den kortare. Inga "monument" byggda i trä står så lång tid som 2-300 år.

Kanske bör vi se dem separerade? Alltså, den långa stolpraden från 400 talet fanns inte när stolpraden från 600 talet restes? Men, man byggde fortfarande stolprader. Det var alltså betydelsefullt under lång tid.

Stolpraden från 400 talet var alltså ca 200 år på 600 talet. Det innebär att stolparna bör ha varit utbytta ca 4 gånger i denna stolprad. Är det troligt?

Thomas

[AndreasE]

Borde kanske då vara minst 100 år äldre än högarna. Detta betyder inte att de inte kan vara samtida med högarna. Det stärker en tanke på platsen som viktig fore högarna och inte en plötsligt uppdykande centralplats som många varit inne på.

Den nord-sydliga raden är som du säger nog äldre än kungshögarna. Däremot så kan den ha stått när de byggdes. Det är redan ganska väl belagt att själva platsen är äldre än kungshögarna. Att de skulle vara så kallade "founder graves" byggda av en en nyetablerad familj/politisk grupp är en äldre teori som inte har så mycket stöd i arkeologin.

Men vi har uppenbart ett problem med dateringen. Du skriver att de ena raden är daterad 600 tal och den andra (den långa) är daterad 400 tal. Då skulle eventuellt stolpar ha stått här under ca 2-300 år? Den erfarenhet jag har av stolpar som står i kontakt med jord så står de i ca 50 - 60 år. Stolpar måste därefter bytas ut eftersom fundamentet inte längre håller dem upprätta. För Ek är tiden lite längre, för gran är den kortare. Inga "monument" byggda i trä står så lång tid som 2-300 år.

Kanske bör vi se dem separerade? Alltså, den långa stolpraden från 400 talet fanns inte när stolpraden från 600 talet restes? Men, man byggde fortfarande stolprader. Det var alltså betydelsefullt under lång tid.

Stolpraden från 400 talet var alltså ca 200 år på 600 talet. Det innebär att stolparna bör ha varit utbytta ca 4 gånger i denna stolprad. Är det troligt?

Det trä som har analyserats har hittills varit tall.

Stolpar kan absolut bytas ut. Det ser vi ofta i hus. Hur det är med dessa stolpar vågar jag inte uttala mig om. Att flera stolpar har varit ganska välbevarade under jord skulle kunna tyda på att man har behandlat stolparna på något sätt för att få dem att hålla längre (tex genom att tjära dem).

Personligen har jag inget större problem med att stolparna restes på någon gång under 400-talet (säg tex 450-470 e.Kr.) och sedan faktiskt stod kvar i 150-200 år (med kanske vissa utbytta, andra inte). Det här är en fråga som har diskuterats fram och tillbaka i många årtionden när det gäller stolpburna hus, och någon riktig lösning verkar vi inte ha ännu.