Nya fynd i Gamla Uppsala

[Anders i Uppsala]

Det finns väl ingen kung  som enligt sagorna dött ung och som stämmer överens med dateringen av kungshögarna i Gamla Uppsala? Min gissning är att de tre (eller fyra) största högarna i Gamla Uppsala är ett slags familjegrav för kung Adils och hans närmaste familj. Det stämmer bra tidsmässigt och sagorna anger att Adils dog i Uppsala (av ett fall från en häst). Att någon uppges ha dött på platsen stärker "bevisningen".

[Ättelägg]

Vet inte hur man daterar kungarna till sagorna och dessa är i sin historiska absoluta sanning inte speciellt tillförlitliga men som berättelse om mytologiska kungar och händelser intressanta. Tänkte bla på Alrik och Erik, vet du när dessa tidsmässigt lär ha levt i så fall?

[Carl Thomas]

Ättelägg, tack för listan över gravfynd från Östhögen.

Vågar jag föreslå att du tar fram Hildebrands originallista över de fynd han gjorde i Östhögen - och så bockar du noga av alla fynd, ett efter ett, mot den lista du har publicerat.

Thomas

[Anders i Uppsala]

Vet inte hur man daterar kungarna till sagorna och dessa är i sin historiska absoluta sanning inte speciellt tillförlitliga men som berättelse om mytologiska kungar och händelser intressanta. Tänkte bla på Alrik och Erik, vet du när dessa tidsmässigt lär ha levt i så fall?

Jag skulle tro att kronologin är mera korrekt än innehållet i historierna om de mytologiska och halvmytologiska kungarna. Adils bör ha levt under 500-talet, hans död stämmer bra överens med dateringen av Uppsala högar. Han finns relativt väl belagd från olika oberoende(?) källor och kan betraktas som halvmytologisk. Alriks och Eriks historicitet är mycket mera osäker. Om de funnit bör de ha levt på 400-talet eller så, alltså troligen betydligt tidigare än Uppsala högar uppfördes, snarare samtida med stolpraderna.

[AndreasE]

AndreasE, arkeologer och ostiologer har ungefär samma utbildningstid. Både läser lite om den andres yrke. Arkeologen blir expert på arkeologi, ostiologen blir expert på ostiologi.

Jag vet att det är ytterst svårt att bedömma benfragment, speciellt om de är brända. Det är därför vi har ostiologer, speciellt utbildade för att just sådant.

Tämligen uppenbart. Men du har fel när det gäller utbildningen. Alla osteologer jag känner är arkeologer i botten (oftast med en kandidatexamen) som sedan pluggat vidare till osteologer, idag genom att göra sin master inom osteologi, tidigare via magisterkurser.

Om du nu vet att det är ytterst svårt att bedöma benfragment, varför har du då denna benhårda tilltro till osteologisk möjlighet att bedöma kön med hög sannolikhet?

Jag tror att arkeologer skall ge tusan i att bedömma ben och lämna detta till ostiologer - och tvärtom. Det brukar fungera bäst om den som har utbildning oxh erfarenhet uttalar sig. Då får vi även en ansvarsfördelning och vi kan, nör det senare visar sig vara rätt, eller fel, dra lärdom av det yrkesmässigt. Det är alltså ett sätt att ta till sig ny erfarnhet oxh kunskap.

Har någon arkeolog försökt bedöma ben? Jag uppmanar till försiktighet i tolkningen av osteologiska resultat, ingenting annat.

Arkeologen som grävde ut östhögen i början på 1900 talet ansåg att det var en kvinnograv. Ändå dröjde det ca 75 år innan det nämndes i vår historia. Sådant är inte bra. Full öppenhet bör råda.

Någon källa till detta? Sen grävdes Östhögen ut åren 1846-1847 av B. E. Hildebrand och överstelöjtnant Carl Stål.

Den tidiga 1900-talsidentifiering av en kvinna i östhögen gjordes inte av arkeologen som undersökte graven. Den gjordes av Sune Lindqvist 1936. Han var en arkeolog, inte osteolog. Han baserade sin slutsats på osteologiska analyser som hade utförts Anders Retzius 1847 (endast på ben påträffade under 1846 och därmed inte i det centrala röset), Ludvig Hedell 1919 och Elias Dahr 1927. Av dessa tre analyser var det bara Elias Dahr som vågade uttala sig om kön på något av benfragmenten (vilka uppenbarligen är från flera individer då vissa ben är brända och andra obrända). Det här är vad Dahr skrev:

Det största benstycket är ett främre stycke av vänster överkäkshalva vari sitter kvar den första molaren, som tydligt haft sliten krona. ... Då överkäken tyckes blivit sönderfallen i själva mittlinjen, så kan i någon mån därav ett om än approximalt omdöme erhållas om käkens dimensioner d.v.s. dess främre dels bredd och tycks den varit så pass liten, att den snarare angiver kvinnlig än manlig ägare.

Lindqvist 1936, s. 199

Lindqvist baserade alltså sin tolkning på Dahrs tolkning av överkäken som liten och därmed kvinnlig.

Sjövold visade dock 1995 att molaren i käken inte var sliten, utan saknade tandemalj, vilket betyder att den kommer från en mellan 10-14 år gammal individ vars kön inte går att avgöra.

[Ättelägg]

Carl Thomas - listan är från nätet, så dessa föremål har inte hittats i högen?

[Carl Thomas]

AndreasE, en arkeolog som läst till ostiolog är alltså ostiolog när han utvärderar benrester, det är en självklarhet.

Jag gav en kort historisk bakgrund i mitt förra inlägg. Framför allt gillar jag fakta när sådan går att få. Jag har ingenting emot mansgravar eller kvinnogravar om de ör könsbestämda med hög säkerhet, är det inte det föredrar jag "kön okänt".

Tack för rättningen av årtal. Nej, på rak arm har jag ingen källa att hönvisa till, men  det jag läste poppar säkert upp igen, återkommer då.

Vad säger då dagens ostiologer om könet på samma individ? Jag minns inte namnen på de som undersökte benbitarna med det var två kvinnor om jag minns rätt. Säger de samma sak?

Jag blir lite imponerad över din kunskap i ärenden som dessa. Det du beskriver låter som ett dåligt skämt....

På senaste tiden har alltså den berömda 1600 talsbrunnen plötsligt bevisats vara åtskilliga hundra år äldre - och nu har kvinnan i östhögen blivit man ? och ett stolpmonument från 400 talet har hittats

Mycket nytt nu! 

Thomas

[Carl Thomas]

Ättelägg, jag bara föreslog att du skulle jämföra originallistan med den lista du publicerade.  Det skall bli spännande att se om de överensstämmer.

Thomas

[AndreasE]

Duczko listar alla fynd i detalj i Arkeologi och miljögeologi i Gamla Uppsala. Volym II (1996).

De är:

1. Guldbleck med filigran.
2. Filigrandjur av guld.
3. Infattning för granater (guldram för cloisonne)
4. Pressbleck av förgyllt silver.
5. Pressbleck av brons, 16 st.
6. Bronsbleck, gjutna. 4 st.
7. Djurhuvud av brons.
8. Ett halvt cirkelrunt bronsföremål.
9. Paljetter av brons, 2 st.
10. Band av brons.
11. Nitar av järn, minst 5 st (sammanblandade med nitar från västhögen)
12. Fågelfigur av ben.
13. Spelbrickor av ben, 1 hel och minst 8 fragmentariska.
14. Kam av ben, 15 fragment (möjligtvis två olika kammar)
15. Glasbägare, ett 30-tal fragment.
16. Bryne av sten.
17. Stenplatta, tre delar med polerad yta.

Enligt Duczko representerar dessa fragment:
1. En hjälm.
2. En sköld.
3. Ett dryckeshorn.
4. En guldsölja med granater.
5. Ett spelset.
6. Glasbägare.
7. En möjlig sminkpalett.
8. En eller två kammar.
9. Ett bryne.
10. Ett skrin/kista.

Arrhenius tolkade guldfragmenten som resterna av en skramasax, snarare än en sölja. Ljungkvist verkar anse att båda tolkningar är möjliga, men påpekar att ett svärd med mycket liknanande guldbleck nyligen påträffats i England.

[AndreasE]

AndreasE, en arkeolog som läst till ostiolog är alltså ostiolog när han utvärderar benrester, det är en självklarhet.

Absolut. Har inte sagt någonting annat. Menade bara att en osteolog är en arkeolog med inriktning på osteologi. Det är alltså inte två skilda yrkesgrupper. Osteologer är arkeologer, men alla arkeologer är inte osteologer.

Vad säger då dagens ostiologer om könet på samma individ? Jag minns inte namnen på de som undersökte benbitarna med det var två kvinnor om jag minns rätt. Säger de samma sak?

Svårt att säga, då jag inte ens lyckas hitta några referenser till den nya analysen annat än att den ska ha utförts 1999. Har alltså inte lyckats ta reda på var den publicerades.

Sten och Vretmark skrev 1989 att västhögen skulle innehålla en man och en kvinna. De säger ingenting om östhögen. Efter 1999 verkar de dock prata om en kvinna i östhögen, men endast om en "vuxen individ" i västhögen. 2012 nämner OKB-sidan deras identifikation av denna "vuxna individ" i västhögen, men återberättar istället Arrhenius och Sjövolds tolkning av östhögen som en "möjligt teori".

Jag blir lite imponerad över din kunskap i ärenden som dessa. Det du beskriver låter som ett dåligt skämt....

På senaste tiden har alltså den berömda 1600 talsbrunnen plötsligt bevisats vara åtskilliga hundra år äldre - och nu har kvinnan i östhögen blivit man ? och ett stolpmonument från 400 talet har hittats

Jag vet inte riktigt vad du försöker säga... Är du ironisk?

Ingen säger att östhögen innehåller en man utifrån osteologisk analys. De analyser jag har kunnat hitta pekar snarare på en ung individ av okänt kön och två olika vuxna individer, bland de ben som sparats. Som sagt, vad Sten och Vretemark säger har jag inte lyckats få tag på.

[Vetgirig]

Var har vi icke kristet belägg för att män som i norden uppförde sig som kvinna eller påtog sig en kvinnoroll skall skämmas?

Vi hade schamaner, som uppförde sig "underligt", vilka inte behövde skämmas. Vi hade säkert även mentalt sjuka individer i den tidens samhälle, vilka uppförde sig annorlunda, men behövde de skämmas?

Ett gott bevis för om "annorlunda" uppträdande skulle leda till att någon INTE behövde skämmas, borde vara att hitta en grav med indikerad kvinna, vars dna visar på man. Varför annars hedra den annorlunda individen med en grav?

[Carl Thomas]

Jag har också försökt hitta vad de skrev men misslyckats. Den kommer fram förr eller senare och då tar vi upp den igen, ok?

  vad jag menade var det du beskrev, någon tolkar utifrån vad någon annan tolkar... Mycket stor risk för; skit in - skit ut.

Thomas

[Ättelägg]

Vetgirig - Ergi är just ett sådant nedsättande begrepp, totalt förödande för den som sågs som ergi. Glöm inte att just Odens sejdande vart föremål för Lokes hån.

[Vetgirig]

Vetgirig - Ergi är just ett sådant nedsättande begrepp, totalt förödande för den som sågs som ergi. Glöm inte att just Odens sejdande vart föremål för Lokes hån.

Nja! Texterna skrevs i en kristen miljö utanför de miljöer, som omtalas. Visst kan det då vara nedsättande i propagandistiska termer typ befatta dig inte med dessa. Men inom kulturmiljöerna i Norden? Brydde sig folk i allmänhet i en byggd sig särskilt för att någon särling avvek?

[supergeten]

Nja! Texterna skrevs i en kristen miljö utanför de miljöer, som omtalas. Visst kan det då vara nedsättande i propagandistiska termer typ befatta dig inte med dessa. Men inom kulturmiljöerna i Norden? Brydde sig folk i allmänhet i en byggd sig särskilt för att någon särling avvek?

Finns väl en runsten med en förbannelse där den som river stenen blir en "ergi kona", har jag för mig.

[Yngwe]

Mycket nytt efter två resdagar,  nu verkar det ändå finnas en antydan till konsensus om vissa saker


I Uppsala högar finns inget material som är exklusivt manligt, det finns föremål som kan tolkas som vapen och annan krigsutrustning, men sådana har också påvisats kunna förekomma i kvinnogravar. Osteologin lutar aningen åt kvinnohållet, men ingen avgörande slutsats kan nås om det.


Utifrån detta kan jag bara konstatera att arkeologiska materialet inte på något sätt antyder att rör sig om en kung i någon av högarna.  Alla antagande om att det skulle vara sannolikt att det rör sig om en kung måste alltså grunda sig på andra saker, och etablerade uppfattningar och tilltro till saga-materialet är väl då det som ligger närmast till hands.


Därför tycker jag fortfarande att det är helt främmande att arkeologer har kungar, påfallande ofta kallade just sveakungar, som en utgångspunkt för spekulationer och hypoteser om nyare fynd.  Förvisso är kungar en legitim del i spekulationer, men samtidigt så blir det rätt svårt att se det som objektivt, dels då det knappast kan vara rimligt att alltid utgå ifrån kungar, och dels då ståndpunkten försvaras mycket hårdare än vad som är relevant för en ren spekulation eller arbetshypotes. Risken blir ju uppenbart att kungarna ses som en färdig slutprodukt, och att arkeologens arbete endast syftar till att bekräfta denna.

[stakodder]

Yngwe: är det viktigt för dig med konsensus på forumet, undrar jag nyfiket?

[Ättelägg]

Konsensus är överenskommelse inom en grupp människor

Vet inte riktig om jag gillar att man lägger tyckande och tänkande i min mun. Konsensus inom en specifik subgrupp möjligen men den har väl funnits länge tror jag 

Vad upprör dig så mycket Yngwe kring att en sveakung kunde ha suttit i Gamla Uppsala?

[Yngwe]

Yngwe: är det viktigt för dig med konsensus på forumet, undrar jag nyfiket?

Bara delvis och bara på sätt och vis.


 I det här fallet är det givetvis av värde att kunna reducera en rad påståenden till den mängd där konsensus råder för att få en gemensam faktor att utgå ifrån i vidare diskussioner. Utan sådana blir diskussionen endast en massa "jag tycker si" ställda mot andra "jag tycker så" där ingen part egentligen alls tar hänsyn till vad den andra, eller tredje, egentligen säger.


Sen finns det ju en fara med konsensus, och det är att man inte vänder på stenar som faktiskt skulle må bra av att vändas på. Man får alltså inte se uppnådd konsensus som något definitivt och slutgiltigt.


Har jag gjort mig förstådd? 

[Ättelägg]

Yngwe:

nu säger du som så:

Utifrån detta kan jag bara konstatera att arkeologiska materialet inte på något sätt antyder att rör sig om en kung i någon av högarna.

Starka ord att "inte på något sätt antyder att rör sig om en kung i någon av högarna." Förvisso sant på något filosofiskt vis men då vet vi icke när vi har en kungagrav först i modern tid där vi kan följa personens liv till sin grav med utmarkerade regalier och som grädde på moset DNA. Vilket då sätter de flesta "kända" kungagravar från Nordeuropa i fråga. Sutton Ho kan inte benämnas kungagrav exempel vis. Att sedan monumentaliteten, urskillnad i gravgåvornas exklusivitet, mytologi, historiska ortsreferenser talar för en sannolik tolkning blir helt ointressant.