Författare Ämne: Nya fynd i Gamla Uppsala  (läst 425585 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #480 skrivet: oktober 12, 2013, 01:26 »
Så som ett hypotetiskt exempel, låt oss anta att Rudbeck vill förfalska denna uråldriga brunn. Vi antar att hans avsikt är att den ska upptäckas och eftersom han inte vet när detta kommer att ske undviker han att använda färskt timmer då det ovillkorligen kommer att avslöja honom. Han väljer därför att ta timmer från en gammal lada, en gammal tiondebod eller en gammal kyrka för att få gammalt timmer till sin förfalskning. Han tar allt timmer från samma ställe vilket innebär att vi får samma ålder på allt virke.

Ok, 1: varför skulle Rudbeck vilja förfalska en brunn om han inte ens vet om den kommer undersökas? Vi pratar om 1600-talet, långt innan all sorts professionell arkeologi. Den enda som grävde i GU vid den tiden var i stort sett Rudbeck. Om han ville fejka en brunn och sen kalla den för "offerbrunn", varför grävde han inte ut den själv? Han kan inte rimligen förväntat sig att någon annan skulle göra det.

2: hade man koll på hur gammalt timmer i en brunn skulle se ut på 1600-talet? Som sagt, arkeologin var i sin vagga. Timmer i våta kontexter kan se mycket fräscha ut beroende på lokala omständigheter. Det ser dock väldigt sällan ut som torrt gammalt konstruktionsvirke.

3: om virket var återanvänt från en byggnad borde man kunna se det i själva stockarna - bilningar, urfasningar osv.

Jag menar alltså inte att det var så, men däremot att det faktiskt inte är bevisat omöjligt att det var så. Dagens skolade vetenskapsmän kan alltså rent vetenskapligt inte avfärda att det rör sig om en förfalskning, men väljer att göra det, och åberopas genast av andra skolade vetenskapsmän. Det är onekligen slarvigt gjort ur vetenskaplig synvinkel. Det kan nu tyckas harmlöst att benämna något som trots allt framstår om mindre troligt som avfärdat, men jag skulle vilja påstå att just sådant slarv är det som skapar grund för misstro och tvivel då det så tydligt visar att man brister i respekt för verkligt bevisvärde eller Gud förbjude inte ens begriper sig på att alls värdera bevis. Just i detta fal blir det ju uppenbart att man inte tar sig tid att kritisera sin egen tanke innan man sätter den på pränt och sätter därmed förtroendet för den egna kompetensen på spel.  Väldigt onödigt då teorin om en medeltida offerbrunn känns så pass stark att man verkligen inte ens behöver kommentera andra mycket svaga hypoteser.

Här förstår jag inte riktigt vad du menar. Du kritiserar alltså personalen på upplandsmuseet för att de

"Just i detta fal blir det ju uppenbart att man inte tar sig tid att kritisera sin egen tanke innan man sätter den på pränt och sätter därmed förtroendet för den egna kompetensen på spel."

men säger i samma stycke:

"Väldigt onödigt då teorin om en medeltida offerbrunn känns så pass stark att man verkligen inte ens behöver kommentera andra mycket svaga hypoteser."

Så de borde alltså kritiserat sina egna tankar (och jag antar skriva om detta, för annars vet vi ju inte om det), men de behöver inte nämna andra svaga hypoteser då teorin är så stark?

Ok, vad igen är det du kritiserar? Att de ens nämnde förfalskningsteorin?


Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #481 skrivet: oktober 12, 2013, 01:26 »
Just det här är verkligen intressant. Inte ur brunnens perspektiv utan ur metodikens. Du skapar här ett argument byggande på att ihopsamlat gammalt timmer borde ha en spridning i ålder. Det är ett helt och hållet påhittat påstående av någon och det saknar all empiri. Dessutom påstår du att det inte går att särskilja gammalt timmer från nytt eftersom man inte har tillgång till dendrodateing och glömmer uppenbarligen bort att du själv säkert dagligen bedömer ålder såväl med hjälp av visuella intryck som med hjälp av kontexter.

Tja, jag svarade bara på att du nämnde tillgång till "gammalt timmer". Jag tänkte då på att han helt enkelt skulle ha samlat ihop några äldre timmer som fanns tillgängligt. Man kan ju föreställa sig att om man vill förfalska någonting så drar man sig för att göra några större ingrepp innan som att riva en gammal lada eller någonting sådant för att skaffa gammalt timmer. Framför allt då han inte ägde eller hade tillgång till marken där brunnen låg. Men visst, han skulle hypotetiskt kunnat tagit timmer från en och samma byggnad.

När det gäller datering av timmer så har du fel. Gammalt timmer går inte att skilja från nytt rent visuellt. Utseendet på trä varierar otroligt mycket beroende på kontexten. I vissa kontexter ser gammalt trä ut som nytt och ibland ser nytt trä tusentals år gammalt ut. Efter säg 5-10 år i jorden skulle en modern arkeolog ha svårt att se skillnad på förhistoriskt och nytt trä i många fall utan andra ledande indikationer.

På 1600-talet hade man inte särskilt bra koll på "kontexter". Det här var dessutom en brunn, en av de svåraste typerna av lämningar att datera kontextuellt.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #482 skrivet: oktober 12, 2013, 01:28 »
Tack för informationen om dendografi.

Jodå, jag läste bloggen. Här är ett citat: "En dendrokronologisk analys av den sk Odens brunn i Gamla Uppsala visar att byggnadsvirket mest sannolikt avverkats under vinterhalvåren 1184/85-1186/87."

Du läser årtalen, jag läser " mest sannolikt". Det är som vanligt alltså, skönheten sitter i betraktarens öga.

Återigen, jag ifrågasätter det mesta - även information som stödjer det jag redan tror på. Jag vill läsa utlåtandet. Säger utlåtandet att tröden fälldes på 1100 talet köper jag det. På samma sätt köpte jag utlåtandet att träden var fällda på 1600 talet. Fakta är fakta - och historia är färskvara. Nya uppgifter och nya fynd förändrar vår historia regelbundet.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #483 skrivet: oktober 12, 2013, 01:42 »
AndreasE nu försöker du övertyga med hjälp av argument om vad som är troligt, vilket inte alls är nödvändigt. Det är så himla enkelt att bara bygga på möjligheterna genom att säga att Rudbeck kanske tog virket ur en gammal brygga, bro eller t.om just brunn för att det ska saknas bevis.  En datering av timret bevisar faktiskt inte när och av vem som det byggdes och därmed duger inte det för att avfärda, vilket var hela min poäng.




Sen låter du bli att tänka färdigt igen. Att man inte kan uppskatta träs ålder är rent skitsnack och påståendet påvisar bara brist på öppen tanke. Självklart kan man titta på timmer och med hjälp av olika referenser och kontexter tycka att det se gammalt ut. Hur rätt man har är inte avgörande eftersom man i sin jakt på gammalt timmer faktiskt kan stöta på gammalt timmer. Om det är ren tur eller skickligt öga har ingen som helst betydelse.




Du är helt ute och cyklar här. Läs igen, tänk färdigt och kom tebax i morgon.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #484 skrivet: oktober 12, 2013, 01:45 »
Ok, grejen är denna:

Förfalskningsteorin var redan innan detta i stort sett död och begravd. Flera forskare med Magnus Alkarp i spetsen har sedan länge visat att det aldrig funnits någon anledning att misstänka att brunnen var en "förfalskning" utförd av Rudbeck. Det finns helt enkelt ingenting som binder Rudbeck till brunnen. Han hade dessutom inte tillgång till marken som brunnen ligger på, då han hade en i källorna väldokumenterad konflikt med mannen som levde på prästgården. Till skillnad från vad många har fått för sig, så undersöktes brunnen inte av Rudbeck, utan av arkeologen Martin Olsson år 1911.

När den första dateringen gjordes på 40- eller 50-talet och den tydde på en 1600-talsdatering så borde den logiska slutledningen ha varit att Olsson helt enkelt hade haft fel och tolkat en yngre brunn som äldre än den var, en olycklig men på inget sätt unik företeelse. På något sätt så uppstod dock med tiden denna helt ur luften tagna konspirationsteorin om Rudbeck och aktiv historieförfalskning (och ofta verkar Olsson helt försvunnit ur berättelsen). Att man nu kunnat visa, med inte ett utan fyra dendroprover, att timmret i brunnen faktiskt är äldre än 1600-talet, ja, då faller den enda kopplingen brunnen någonsin har haft till Rudbeck.

Är det teoretiskt möjligt att Rudbeck eller någon annan använt sig av 1100-talstimmer för att förfalska denna brunn? Visst, det är det väl. Eftersom att brunnen redan är utgrävd så kommer vi aldrig kunna undersöka dess lagerföljd och datera dess igenfyllning med C14 och makroprover. Men vi kan säga att de enda kopplingen som någonsin funnits mellan brunnen och Rudbeck, dateringen av timmer i brunnen till 1600-talet, inte längre står sig.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #485 skrivet: oktober 12, 2013, 02:05 »
Jodå, jag läste bloggen. Här är ett citat: "En dendrokronologisk analys av den sk Odens brunn i Gamla Uppsala visar att byggnadsvirket mest sannolikt avverkats under vinterhalvåren 1184/85-1186/87."

Du läser årtalen, jag läser " mest sannolikt". Det är som vanligt alltså, skönheten sitter i betraktarens öga.

Om du nu har läst det jag skrev om dendrodatering så förstår du varför det står "mest sannolikt" framför årtalen. Som jag skrev, ingen av oss har kollat upp vad för ord som användes i dateringen från 40- eller 50-talet, men jag skulle bli mycket förvånad om man inte använde liknande uttryck.

Återigen, jag ifrågasätter det mesta - även information som stödjer det jag redan tror på. Jag vill läsa utlåtandet. Säger utlåtandet att tröden fälldes på 1100 talet köper jag det. På samma sätt köpte jag utlåtandet att träden var fällda på 1600 talet. Fakta är fakta - och historia är färskvara. Nya uppgifter och nya fynd förändrar vår historia regelbundet.

Museet skulle förstås inte gått ut med informationen i bloggen om expertutlåtandet inte säger det de påstår. Men återigen, som de själva skriver så kommer det komma en rapport.

AndreasE nu försöker du övertyga med hjälp av argument om vad som är troligt, vilket inte alls är nödvändigt. Det är så himla enkelt att bara bygga på möjligheterna genom att säga att Rudbeck kanske tog virket ur en gammal brygga, bro eller t.om just brunn för att det ska saknas bevis.  En datering av timret bevisar faktiskt inte när och av vem som det byggdes och därmed duger inte det för att avfärda, vilket var hela min poäng.

Ok, så det är som religion - så länge det inte går att motbevisa så spelar det inte någon roll att det inte finns några bevis för dess existens?

Alltså, för att förtydliga. Fyra nya dendrodateringar placerar virket i 1180-talet. Det finns inga bevis eller ens antydningar på att Rudbeck haft någonting med brunnen att göra. Men vi borde ände betrakta teorin om att Rudbeck förfalskat den som... "Sannolik?" "Inte motbevisad"? "Möjlig"?

Visst, den är inte motbevisad. Men det är en teori som igår helt saknade bevis, och som idag inte ens har några indicier som talar för sig.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #486 skrivet: oktober 12, 2013, 02:09 »
AndreasE, är du inte lite väl blind nu när det gäller denna brunn.

 Brunnen var grävd i en grusås. Den gick aldrig ned till vattenförande lager. Arkeologen slm grävde ut den skrev att brunnen aldrig innehållit vatten. Brunnen nådde aldrig ned till lerlagren. Brunnen låg på en höjd bakom västhögen och kunde därmed inte ens samla upp regnvatten. Urdals brunn nämns första gången på 1670 talet.

Ovanstående är rejäla skäl att ifrågasätta att brunnen verkligen är, eller var, en brunn. Detta var även orsaken till att brunnen ifrågasattes som brunn vilket ledde fram till undersökningen 1946 - med svar från den tidens ledande dendograf 1949. Hon kom fram till att provbiten hon fått var från 1659.

Nu har en ny undersökning utförts och den har kommit fram till 1100 talet. Om det visar sig vara korrekt så gäller den dateringen fram tills dess att öven denna dateringen körs över av en eventuell tredje datering i framtiden.

Oavsett dateringen. Brunnen har det aldrig varit vatten i, den gick aldrig ned i vattenförande lager. Detta är enkelt att bevisa eftersom vatten påverkar trät i stockarna - och stockarna har vi kvar. Har det stått vatten k brunnen kan detta spåras i stockarna.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #487 skrivet: oktober 12, 2013, 02:37 »
AndreasE, är du inte lite väl blind nu när det gäller denna brunn.

Hur menar du?

Jag har inte sagt någonting som motsäger det du just skrev. Det jag säger är att det aldrig funnits någon koppling till Rudbeck. Att Martin Olsson tolkade fel var förstås en logiskt tolkning när dendrodateringen utfördes på 40-talet, inte en konspirationsteori om att Rudbeck skulle ha förfalskat en brunn.

Att "Urdals brunn" nämns för första gången på 1670-talet är väl tämligen irrelevant? För det första så är det under just 1600-talet som dessa sorters namn dyker upp i hela landet (på högar och andra fornlämningar), så fenomenet går inte att koppla till just Rudbeck. För det andra så är det under denna period som de skriftliga källorna exploderar i mängd. Det är inte förvånande att sådana här namntyper skrivs ner för första gången under detta århundrade.

Sen borde jag kanske påpeka att de nya resultaten inte heller stöder någon tolkning om "Urdals brunn".

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #488 skrivet: oktober 12, 2013, 03:32 »
Bra andresaE, då är vi överens om att brunnen aldrig varit en brunn där det funnits vatten. Det är en bra början. Då kvarstår att förklara varför den grävdes och till vilket ändamål.

Ingen vettig människa gräver en brunn högt upp på en grusås. Det är en självklarhet. Speciellt förr  i tiden när man grävde brunnar för hand. Grusåsar är inte vattenförande, de är svåra att gräva i och de rasar gärna in medan man gräver. Lägre platser, lämpliga för en brunn, fanns bara några få meter bort.

Jag kan tänka mig denna brunn som en avfallsbrunn - som aldrig blev använd. Det finns säkert många andra alternativ utöver detta.

När den grävdes får vi läsa i rapporten så det är inte det jag diskuterar här. Men för att förklara denna brunn fullt ut så bör vi hitta en rimlig förklaring till varför den grävdes. Oavsett datering så var det ingen vikingatida offerbrunn, den var grävd under kristen tid - men som sagt, varför - och till vilket ändamål. Det vore fint om vi fick fram av vem också...

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #489 skrivet: oktober 12, 2013, 10:09 »
Som det står på Upplandsmuseets hemsida så tolkar de brunnen som en del av helgonkulten runt Erik den helige. Brunnen hade bland annat en fast stege, vilket då tyder på att man behövde kunna ta sig ner i den, troligtvis för att hämta upp saker som sänkts ned i den som en del av helgonkulten.

Att brunnar haft en roll i kulten under medeltid är inte unikt, medeltida föremål påträffas då och de i brunnar i och i närheten av kyrkor.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #490 skrivet: oktober 12, 2013, 11:23 »
Kan man vara säker på att det var en brunn? Kan det ha varit ett förrådsutrymme, typ kallkällare eller liknande?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #491 skrivet: oktober 12, 2013, 11:51 »
Ok, så det är som religion - så länge det inte går att motbevisa så spelar det inte någon roll att det inte finns några bevis för dess existens?

Alltså, för att förtydliga. Fyra nya dendrodateringar placerar virket i 1180-talet. Det finns inga bevis eller ens antydningar på att Rudbeck haft någonting med brunnen att göra. Men vi borde ände betrakta teorin om att Rudbeck förfalskat den som... "Sannolik?" "Inte motbevisad"? "Möjlig"?

Visst, den är inte motbevisad. Men det är en teori som igår helt saknade bevis, och som idag inte ens har några indicier som talar för sig.


Nu har jag varit mycket tydlig med att jag varken talar för eller mot någon brunn. Läs igen vad jag skrev !
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #492 skrivet: oktober 12, 2013, 13:26 »
Kan man vara säker på att det var en brunn? Kan det ha varit ett förrådsutrymme, typ kallkällare eller liknande?

Den grävdes ut 1911, så ingen idag levande arkeolog var av förståeliga skäl med vid undersökningen. De ritningar som finns bevarade ser dock ut som om det var en brunnskonstruktion. Placeringen är även sådan att den knappast låg under ett hus, så ifall det var en kallkällare så är det en friliggande typ som i alla fall jag aldrig stött på.

Sen kan man förstås diskutera om en brunn kan kallas en brunn om den inte fört vatten.


Nu har jag varit mycket tydlig med att jag varken talar för eller mot någon brunn. Läs igen vad jag skrev !

Jag läste det du skrev. Du säger att du inte "talar för eller mot någon brunn", men du kritiserar arkeologerna för att de förkastar en teori som inte har några stödjande indicier, endast för att "det är teoretiskt möjligt X gjorde Y". Jag tycker att det tydligt talar sitt tydliga språk.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #493 skrivet: oktober 12, 2013, 16:24 »

Jag läste det du skrev. Du säger att du inte "talar för eller mot någon brunn", men du kritiserar arkeologerna för att de förkastar en teori som inte har några stödjande indicier, endast för att "det är teoretiskt möjligt X gjorde Y". Jag tycker att det tydligt talar sitt tydliga språk.


Det var illa, för då förstår du uppenbarligen inte alls. Jag förklarar därför igen. För att helt kunna avfärda något måste man ha bevis för att detta något måste vara fel. Det påstår man nu sig ha med dendrodateingen, men det är inte sant då det är fullt möjligt att på 1600-talet bygga en brunn med 500 år gammalt virke.  Eller hur?


Svaret kan bara vara ett och vi kan därför konstatera att vi inte i ett rent vetenskapligt perspektiv kan avfärda att Rudbeck lät bygga denna brunn med hjälp av dendrodateingen. Eller hur?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #494 skrivet: oktober 12, 2013, 17:52 »
AndreasE, en brunn är ett hål i marken. Ur detta hål kan man ta upp vatten, olja, gas, mm. I detta hål kan man föra ned vatten, t.ex i en smältvatten brunn eller en dagvatten brunn. Man kan även släng  avfall i en avfallsbrunn. Televerket på sin tid hade sina kablar i kabelbrunnar med stora tunga fyrkantiga järnlock över. Brunnar är alltså ett hål i marken.

Brunnen vi diskutear är alltså ett grävt hål i marken. Ingenting annat.

Du verkar vilja ha vatten i denna brunn...igen.

Om vi nu säger att under Uppsalalaätten är det 2 meter ned till grundvattnet. Då kan jag gräva en 3 meter djup brunn. Den innehåller då 1 meter vatten och från markytan är det 2 meter ned till vattenytan. Varför skall jag sä dördlytta mkg från en sådan plats en liten bit och gräva i en 8 meter hög grusås?

Brunnen vi diskuterar är alltså grävd i en grusås. Grusåsar är inte vattenförande. För att nå grundvattnet måste jag först gräva 8 meter i grus, sedan 3 meter i lera - för att få 1 meter vatten... Jag måste alltså gräva totalt 11 meter istället för 3 meter, dessutom 8 meter genom förädiskt grus som hela tiden rinner ned i gropen jag grävt samt den rasrisk detta innebär.

Förutom detta, arkeologen som grävde ut brunnen 1911 konstaterade att brunnen aldrig innehållit vatten. Kan det bli tydligare än så?

Vill du själv övertyga dig om samma sak får stockarna att studera. Har delar av dem stått i vatten kan du då svar på detta med några enkla prov.

Vad jag tycker vi skall försöka få fram är vad denna brunn anvöndes till - eller om den användes alls. Att en stege fanns i brunnen kan vara så enkelt att den höll fortfarande på att grävas djupare nör man beslutade att fylla igen den.

Att nu föreslå helgonkult är för mig lite underligt eftersom ingen varit intresserad av denna brunn under 100 år. Men plötsligt föreslår man helgonkult?

Mitt förslag, det är en avfallsbrunn som man under pågående arbete beslutade att fylla igen, därav stegen i brunnen. Grävarna skulle använda den till att ta sig upp, och ned, i brunnen för att gräva.

Alternativt, udda människor finns det alltid :) en brunnsnörd beslutade att gräva sig ned till grundvattnet men gav upp när han kommit ned ett antal meter - och fyllde igen brunnen.  ;)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #495 skrivet: oktober 12, 2013, 18:05 »
AndreasE, en brunn är ett hål i marken. Ur detta hål kan man ta upp vatten, olja, gas, mm. I detta hål kan man föra ned vatten, t.ex i en smältvatten brunn eller en dagvatten brunn. Man kan även släng  avfall i en avfallsbrunn. Televerket på sin tid hade sina kablar i kabelbrunnar med stora tunga fyrkantiga järnlock över. Brunnar är alltså ett hål i marken.

Brunnen vi diskutear är alltså ett grävt hål i marken. Ingenting annat.

Du verkar vilja ha vatten i denna brunn...igen.

Om vi nu säger att under Uppsalalaätten är det 2 meter ned till grundvattnet. Då kan jag gräva en 3 meter djup brunn. Den innehåller då 1 meter vatten och från markytan är det 2 meter ned till vattenytan. Varför skall jag sä dördlytta mkg från en sådan plats en liten bit och gräva i en 8 meter hög grusås?

Brunnen vi diskuterar är alltså grävd i en grusås. Grusåsar är inte vattenförande. För att nå grundvattnet måste jag först gräva 8 meter i grus, sedan 3 meter i lera - för att få 1 meter vatten... Jag måste alltså gräva totalt 11 meter istället för 3 meter, dessutom 8 meter genom förädiskt grus som hela tiden rinner ned i gropen jag grävt samt den rasrisk detta innebär.

Förutom detta, arkeologen som grävde ut brunnen 1911 konstaterade att brunnen aldrig innehållit vatten. Kan det bli tydligare än så?

Vill du själv övertyga dig om samma sak får stockarna att studera. Har delar av dem stått i vatten kan du då svar på detta med några enkla prov.

Vad jag tycker vi skall försöka få fram är vad denna brunn anvöndes till - eller om den användes alls. Att en stege fanns i brunnen kan vara så enkelt att den höll fortfarande på att grävas djupare nör man beslutade att fylla igen den.

Att nu föreslå helgonkult är för mig lite underligt eftersom ingen varit intresserad av denna brunn under 100 år. Men plötsligt föreslår man helgonkult?

Mitt förslag, det är en avfallsbrunn som man under pågående arbete beslutade att fylla igen, därav stegen i brunnen. Grävarna skulle använda den till att ta sig upp, och ned, i brunnen för att gräva.

Alternativt, udda människor finns det alltid :) en brunnsnörd beslutade att gräva sig ned till grundvattnet men gav upp när han kommit ned ett antal meter - och fyllde igen brunnen.  ;)

Thomas

Nu råkade jag läsa detta. Varifrån kommer uppgiften om att grusåsen inte kan ha varit vattenförande i ett tidigare skede? Varifrån kommer uppgiften ifrån att grusåsar i allmänhet inte kan vara vattenförande?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #496 skrivet: oktober 12, 2013, 20:52 »
Av alla undertrådar av tråden måste detta verkligen vara lågvattnet, att götisternas soppa är tunn har jag förstått men kryddorna verkar vara ren skär dumhet och fanatism...usch

Trösta Er, en brunn från medeltiden är inte mimerskälla, inget bevis för Uppsala tempel alltså.
Erik

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #497 skrivet: oktober 12, 2013, 20:53 »

Det var illa, för då förstår du uppenbarligen inte alls. Jag förklarar därför igen. För att helt kunna avfärda något måste man ha bevis för att detta något måste vara fel. Det påstår man nu sig ha med dendrodateingen, men det är inte sant då det är fullt möjligt att på 1600-talet bygga en brunn med 500 år gammalt virke.  Eller hur?


Svaret kan bara vara ett och vi kan därför konstatera att vi inte i ett rent vetenskapligt perspektiv kan avfärda att Rudbeck lät bygga denna brunn med hjälp av dendrodateingen. Eller hur?

Och du läser uppenbarligen inte ett ord som jag skriver. "Teorin" att Rudbeck lät bygga brunnen är helt tagen ur luften, men mycket spridd trots detta. Det enda indicium som fanns var dateringen till 1659 (ett redan i sig förfärligt svagt indicium). Att fyra stockar nu har daterats till 1180-talet betyder att teorin inte ens har detta som talar för den. Därför är det knappast konstigt att arkeologerna på Upplandsmuseet anser att vi kan lämna denna konspirationsteori bakom oss som fullständigt irrelevant. Måhända var deras ordval olyckligt, men de har rätt i praktiken.

Du verkar vilja ha vatten i denna brunn...igen.

Men snälla... Allt jag skrev var att man kan diskutera vad begreppet brunn i detta sammanhang betyder. Jag skulle gissa att de flesta som läser om en brunn i GU föreställer sig en brunn med vatten.

Jag har själv nämnt flera gånger att brunnen inte verkar varit vattenförande, så nej, jag vill inte "ha vatten" i denna brunn.

Och jag håller med Stakodder, varifrån kommer din idé att rullstensåsar inte kan vara vattenförande? Snarare så är rullstensåsarna bland våra största vattenreservoarer. Jag har själv undersökt ett antal brunnar i grusåsen i GU som inte når ner ens i leran under åsen, men som har varit vattenförande när de användes.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #498 skrivet: oktober 12, 2013, 21:07 »
Stakoddder, ingen grusås som ligger på en plan slätt är vattenförande.

Uppgiften kommer från naturlagarna och tyngdlagen. Vatten söker sig alltid nedåt, aldrig uppåt - om vi inte pratar gejsrar och sådant  :)

I mycket sällsynta fall kan ett markmaterial ha en kapillärfunktion och "suga" vatten uppåt kortare sträckor. Principen ör att vatten alltid söker utjämning och vill ha en horisontell yta

Vatten kan rinna inuti en grusås under förutsättningen att vattnet kommer från en plats som är högre belägen än grusåsen - på sin väg ned mot grundvattnet.

Har du erfarenhet av något undantag från vad jag beskrivit ovan?

Thomas

Historia är färskvara.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Nya fynd i Gamla Uppsala
« Svar #499 skrivet: oktober 12, 2013, 21:21 »
Stakoddder, ingen grusås som ligger på en plan slätt är vattenförande.

Uppgiften kommer från naturlagarna och tyngdlagen. Vatten söker sig alltid nedåt, aldrig uppåt - om vi inte pratar gejsrar och sådant  :)

I mycket sällsynta fall kan ett markmaterial ha en kapillärfunktion och "suga" vatten uppåt kortare sträckor. Principen ör att vatten alltid söker utjämning och vill ha en horisontell yta

Vatten kan rinna inuti en grusås under förutsättningen att vattnet kommer från en plats som är högre belägen än grusåsen - på sin väg ned mot grundvattnet.

Har du erfarenhet av något undantag från vad jag beskrivit ovan?

Thomas

Du skrev ovan: "Grusåsar är inte vattenförande", vilket är fel och vilseledande. Grusåsar håller ofta stora mängder med grundvatten, naturligtvis varierar mängden med lokala förhållanden. Du får ta detaljerna just vid Gamla Uppsala med geologer.

Ett exempel, läs på sidan 27:
http://www.vattenmyndigheterna.se/SiteCollectionDocuments/sv/norra-ostersjon/publikationer/KoA2008/2-grundvatten.pdf
Jag vet var Grendels grotta ligger