Nya fynd i Gamla Uppsala

[supergeten]

Supergeten; Fråga ett: Svar Nej

Fråga två. Svar Nej. Fynden skall få tala för sig själv. I steg två kan man undersöka om fynden passar ihop med  skriftliga källor som ligger nära tidsmässigt.

Arkeologiska fynd är alltid viktigare än skriftliga källor , i min värld.

Thomas I

Då får du ursäkta mig lite, men din värld är i så fall oerhört torftig. De andra 99% av de historieintresserade runt om i världen vill nog gärna relatera fynd till de källor som finns... Motsatsen är ju smått befängd.

[AndreasE]

Snorre är ingen källa, han skriver om någonting andra har berättat för honom. Andrahandsuppgifter gäller inte i domstol…

Inte för att starta en stor diskussion om källkritik, men jag skulle säga att det finns fruktansvärt få förstahandskällor till händelser äldre än säg 500 år. Om den som skrivit ner någonting måste ha varit med om det själv, så har vi väldigt få källor kvar. Då skulle vi vara tvungna att skrota nästan alla klassiska källor (tex Tacitus och Sutonius) och i stort sett alla medeltida annaler och livsbeskrivningar (tex Vita Ansgarii osv). Det skulle inte bli mycket kvar. Några inskriptioner på sten, några brevsamlingar från den klassiska perioden och så några medeltida brev och dekret.

Det är en sak att analysera en källa källkritiskt, en helt annan att kategoriskt kasta ut all som inte är förstahandsuppgifter.     

[Frågvis Amatör]

supergeten. Det kan vara så att min värld är torftig men det är din värdering av min värld.

Har du ingen bättre argumentation?

Gammal trist nationalistisk snorrearkeologi som har svar på alla frågor har jag läst om utan att bli imponerad.

Thomas I

[supergeten]

supergeten. Det kan vara så att min värld är torftig men det är din värdering av min värld.

Har du ingen bättre argumentation?

Gammal trist nationalistisk snorrearkeologi som har svar på alla frågor har jag läst om utan att bli imponerad.

Thomas I

Nu blir du alltså otrevlig som respons? Kul...

Nå, då anser du sålunda att vi skall skrota ALLT vi vet om den grekiska historien då den i stort sett skrevs ned som andrahandsuppgifter.

Det, är torftighet om nåt det...

[Frågvis Amatör]

Supergeten. Det finns en Snorretråd. Behöver vi skräpa ner denna tråd med Snorre diskussioner?

Thomas I

[Carl Thomas]

AndreasE, ta det med ett leende, svängarna var stora …jag tog i lite… 

Thomas

[supergeten]

Jag skulle även vilja passa på att allmänt säga att om man bara vill skriva i lösa ordalag om sina egna värderingar av saker, utan att underbygga dem med mer än personligt synsätt - så mår forumet bättre av att man helt enkelt låter bli.
Klarar man inte av att Snorre faktiskt existerat, och att hans böcker fortfarande används så kanske man bör fundera två ggr innan man tar del av forum som rör den fornnordiska historien.

Att använda argumentet "andrahandsuppgifter" är ju enbart märkligt.

Kan vi inte en gång för alla enas om att Snorres texter existerar och kommer att fortsätta användas? Med fel och brister, som alla andra historiska texter.
Trådarna blir verkligen fåniga om det hela tiden skall tjafsas om detta.

[AndreasE]

AndreasE, ta det med ett leende, svängarna var stora …jag tog i lite… 

Thomas

Haha tar det absolut inte allvarligt. Däremot så är det ju alltid svårt att veta när folk överdriver för effekt i skrift.

[Frågvis Amatör]

Supergeten. Frågan är hur relevant Snorre och Adam av Bremen är för arkeologin kring Uppsala. Jag säger gräv först, analysera fynden och skriv rapporterna utan några förutfattade meningar från könikörer som var verksamma på 1200 talet.

Om man sittar något som visar sig stämma med vad krönikörerna säger, även om jag tycker att texterna är lika svepande som horoskop, är det väl bara ett plus för krönikörerna.

Jag har börjat läsa Martin Runkvists bok om Östergötland och den ser ut att vara ren från Sveakungar, Yngve Frej och Hednatempel.  Skönt tycker jag.

Thomas I

[AndreasE]

Jag säger gräv först, analysera fynden och skriv rapporterna utan några förutfattade meningar från könikörer som var verksamma på 1200 talet.

Men grejen är den att du behöver inte säga det. Inget annat är tänkbart idag. Att vissa (både forskare och amatörer) sen kommer att jämföra det man kommer fram till med de skriftliga källorna är varken konstigt eller oönskat (eller önskat för den delen). Arkeologin finns där och ger oss grunddata att tolka. Att vi sedan även har skriftliga källor om platsen, tillförlitliga eller ej, är ju en fantastisk bonus då det är så fruktansvärt ovanligt i Skandinavisk arkeologi.

Data och tolkning är två olika saker. De arkeologiska undersökningarna ger oss data. Den måste sedan tolkas. De skriftliga källorna kan bidra till tolkningen av datan. Att de samtidigt måste användas försiktigt och med ordentlig källkritik är självklarheter.

(Borde förtydliga att jag själv har ytterst dålig koll på de skriftliga källorna runt Gamla Uppsala och inte bryr mig särskilt mycket om hur väl de stämmer)

[Frågvis Amatör]

AndreasE. Håller med. Det är inget underkännade av arkeologer eller forskningen kring fynd i Uppsala men det finns andra som jag tycker har en mer tveksam infallsvinkel. Det verkar gå ut på att all forskning om Uppsala måste ses genom en avliden isländsk, 1200-tals krönikörs ögon.

Jag tror inte att detta är ett problem för er som jobbar där.

Debatten är kanske inte obekant?

Thomas I

[supergeten]

AndreasE. Håller med. Det är inget underkännade av arkeologer eller forskningen kring fynd i Uppsala men det finns andra som jag tycker har en mer tveksam infallsvinkel. Det verkar gå ut på att all forskning om Uppsala måste ses genom en avliden isländsk, 1200-tals krönikörs ögon.

Jag tror inte att detta är ett problem för er som jobbar där.

Debatten är kanske inte obekant?

Thomas I

Vilka andra?
Jag har bara sett en oseriös forskare i dagens utgrävningar - han menade att man kan påvisa vart "Sveriges hamn" låg utifrån ett ännu ej utforskat båtfynd. Bedrövligt.

[supergeten]

En sak till: menar du att vi inte kan använda källor där författaren är avliden?

[supergeten]

Supergeten. Frågan är hur relevant Snorre och Adam av Bremen är för arkeologin kring Uppsala. Jag säger gräv först, analysera fynden och skriv rapporterna utan några förutfattade meningar från könikörer som var verksamma på 1200 talet.

Om man sittar något som visar sig stämma med vad krönikörerna säger, även om jag tycker att texterna är lika svepande som horoskop, är det väl bara ett plus för krönikörerna.

Jag har börjat läsa Martin Runkvists bok om Östergötland och den ser ut att vara ren från Sveakungar, Yngve Frej och Hednatempel.  Skönt tycker jag.

Thomas I

Är det samme Martin som uppdaterade sig själv på Wiki du åsyftar? Känns som ett seriöst inlägg, när vi nu pratar seriositet hos författare...

[Yngwe]

Supergeten. Frågan är hur relevant Snorre och Adam av Bremen är för arkeologin kring Uppsala. Jag säger gräv först, analysera fynden och skriv rapporterna utan några förutfattade meningar från könikörer som var verksamma på 1200 talet.

Om man sittar något som visar sig stämma med vad krönikörerna säger, även om jag tycker att texterna är lika svepande som horoskop, är det väl bara ett plus för krönikörerna.

Jag har börjat läsa Martin Runkvists bok om Östergötland och den ser ut att vara ren från Sveakungar, Yngve Frej och Hednatempel.  Skönt tycker jag.

Thomas I

Men Martin har ändå ett något stereotyp, gammeldags uppfattning om svear och götar som han infogar i sina rapporter, så helt klanderfri är han väl inte??? 
 
(Vet att Martin kan försvara sig här     )

[tty]

Supergeten. Frågan är hur relevant Snorre och Adam av Bremen är för arkeologin kring Uppsala. Jag säger gräv först, analysera fynden och skriv rapporterna utan några förutfattade meningar från könikörer som var verksamma på 1200 talet.

Om man sittar något som visar sig stämma med vad krönikörerna säger, även om jag tycker att texterna är lika svepande som horoskop, är det väl bara ett plus för krönikörerna.

Jag har börjat läsa Martin Runkvists bok om Östergötland och den ser ut att vara ren från Sveakungar, Yngve Frej och Hednatempel.  Skönt tycker jag.

Thomas I

Adam av Bremen var faktiskt aktiv på 1000-talet. Och vi har oklanderliga arkeologiska belägg för ett "Hednatempel" i Östergötland, vid den gamla kungsgården Borg.

[liothida]

Jag blir så hjärtinnerligen trött på missuppfattningen att den enda skriftliga källan om forntidens Sverige och Uppsala skulle var Snorre. Den mytiska kungalängd som enligt sagorna residerat i Uppsala, ynglingaätten, finns främst skildrad i ett epos "Yngligatal" som är författat av skalden Tjodolf av Hvin i Norge på 800-talet. Alltså första halvan av vikingatiden. Eposet finns bevarat i två versioner, dels i latinsk översättning i Historia Norvegie (nedtecknad på 1100-talet), dels i en version på originalspråk nedtecknad på Island på 1200-talet (av Snorre). Snorre har försett dikterna i eposet med förklarande text i prosa, som brukar kallas Ynglingasagan. Antar att man blandar ihop Yngligatal och Ynglingasagan och får för sig att berättelserna uppkommit först på medeltiden. När Tjodolf av Hvin diktade sitt verk hade det bara gått några decennier sedan hallen som nu blivit utgrävd övergivits och de stora vendeltida kungshögarna var 200-400 år gamla. Att flera av kungarna i Tjodolfs dikt också dyker upp i det brittiska Beowulfkvädet (nedtecknad redan på 700-talet) gör det ännu mer intressant. Från 700- och 800-talet och framåt finns en berättelsetradition i olika nordeuropeiska länder om svenska kungar under vendeltiden. I Danmark finns en lång rad berättelser om samma Uppsalakungar bevarade i Saxo Grammaticus historieverk från 1200-talet. Skildringen av Uppsalatemplet är som tidigare nämnt inget som har med dessa kungahistorier att göra, utan ingår i en reseskildring från 1000-talet skriven av Adam av Bremen. Textkällorna utgör förstås fragment, de både bekräftar varandra och motsäger varandra och de kan ifrågasättas på en rad grunder. Inte destå mindre, att jämföra dessa fragment är intressant. Att dessutom jämföra dessa fragment med de fragment av kunskap som arkeologiska utgrävningar kan ge oss, gör det hela ännu mer fascinerande. Oavsett om fynden och texterna bekräftar eller motsäger varandra så är resultatet av jämförelserna intressant och ökar vår kunskap. Jag har svårt att förstå att detta är så oerhört provocerande för vissa.

[Kungsune]

  Eposet finns bevarat i två versioner, dels i latinsk översättning i Historia Norvegie (nedtecknad på 1100-talet), dels i en version på originalspråk nedtecknad på Island på 1200-talet (av Snorre).

Det här stämmer väl ändå inte!
Tidsangivelserna du anger avser när originaltexten antas ha blivit nedpräntad. Vad vi har är i huvudsak avskrifter av avskrifter av dessa. I övrigt kan man ju nämna Jomsvikingasagan där man bränner ned ett hednatempel i Västergötland.

[liothida]

Tidsangivelserna du anger avser när originaltexten antas ha blivit nedpräntad.

Alldeles riktigt ja.

[AndreasE]

Tja, det gäller väl de flesta medeltida eller äldre skriftliga källor vi har kvar? Generellt så anses ju medeltida avskrifter vara ganska trogna originalen. För skrifter där flera kopior finns bevarade (tex Chaucers "The Canterbury Tales") så kan man ju skapa "släktträd" utifrån de små fel som smyger sig in här och där i varje kopieringsled. Om varje kopia avvek till någon större grad från generationen innan skulle det knappast vara möjligt.