Nya fynd i Gamla Uppsala

[vemvet]

Skidor, slädar dragna av hästar, renar och ev. hundar bör ju också ha varit viktiga sätt att ta sig fram och att transportera varor under snörika vintrar.

[Yngwe]

Men Yngve, du är otroligt kategorisk nu. Som du själv erkänner så har det självklart funnits färdvägar mellan bygder mycket länge. Hur viktiga dessa var rent ekonomiskt, och vad som är hönan och ägget när det gäller diverse centralplatser är förstås mycket svårt att säga. Det är däremot inte fel att nämna dessa som en möjlig bidragande orsak till att tex GU uppstod där det ligger, eller i alla fall att det fick den betydelse det fick.

Det allra vanligaste färdmedlet var nog varken båt eller häst, utan fötterna. Transporter av varor skedde nog med många olika färdmedel. Båt var förstås mest effektivt för långa sträckor, men det är inte realistiskt för alla rutter, eller hela vägen även där man kunde använda båt ibland.

Visst finns det naturliga knutpunkter på många ställen. För en centralplats behövs dock mer än en knutpunkt, som tex jordbruksmark. Alla knutpunkter kan alltså inte bli centralplatser. Och bara ett mindre antal platser är knutpunkter för flera olika topografiska objekt.

Ja jag är kategorisk eftersom landsvägarna behandlas slarvigt, närmast som skapelser av naturen som är obligatoriska i landskapet.  Dessutom med dålig insikt i deras kapacitet. Om vägen från Österbybruk ska antas vara så gammal att den bidragit till GU's tillkomst kanske man också ska fråga sig vart den gick och vilka värden den förde med sig. Man kan knappast utgå från att på denna hypotetiska väg transporterades hypotetiska varor mot ett hypotetiskt mål och där denna väg mötte en å uppstod en centralplats.


Enligt mig är det betydligt rimligare att utgå från att vägen utgår ifrån en centralbygd, vilkens läge enkelt kan förklaras med att den ligger centralt i en rik jorbruksmark och dessutom i direkt anslutning till ån och havet. GU är alltså primär, och vägen sekundär.  Om den ens fanns då det begav sig...

[Skoglar]

Vattenvägar var förvisso viktiga, men tänk också på att flera landsvägar passerar Gamla Uppsala. Dagens länsväg 290 norrut mot Österbybruk och vidare norrut mot den norduppländska kusten är enligt Maja Hagerman (eller någon annan populärarkeolog/-historiker) delvis mycket gammal (yngre stenålder?).

Ja jag är kategorisk eftersom landsvägarna behandlas slarvigt, närmast som skapelser av naturen som är obligatoriska i landskapet.  Dessutom med dålig insikt i deras kapacitet. Om vägen från Österbybruk ska antas vara så gammal att den bidragit till GU's tillkomst kanske man också ska fråga sig vart den gick och vilka värden den förde med sig. Man kan knappast utgå från att på denna hypotetiska väg transporterades hypotetiska varor mot ett hypotetiskt mål och där denna väg mötte en å uppstod en centralplats.

Det ena måste inte utesluta inte det andra. Länsvägen 290 följer i stort vattenvägen från Österbybruk ner mot GU. Maja H skriver att del av den södra sträckningen går invid stranden på det som var ett bredare sjöavsnitt under tidig järnålder (tror jag det var).

Min gissning är att vattenvägarna var primära eftersom de underlättade varutransporter och att dessa därför styrde placeringen av olika orter, men att viktiga vattenvägar ofta följdes av parallella landvägstråk.

Och om ett vattendrag förbinder två orter, så utgör väl oftast vattendraget ungefär den närmaste vägen, så länge vi inte talar om vindlande meanderslingor?

Men även om sjövägen hade sina tydliga fördelar så kunde eller ville inte alla resande färdas med båt. Vi har gott om hålvägar kvar som pekar mot detta ganska självklara faktum. Eller namn som Redväg (i VG).

[AndreasE]

Ja jag är kategorisk eftersom landsvägarna behandlas slarvigt, närmast som skapelser av naturen som är obligatoriska i landskapet.  Dessutom med dålig insikt i deras kapacitet. Om vägen från Österbybruk ska antas vara så gammal att den bidragit till GU's tillkomst kanske man också ska fråga sig vart den gick och vilka värden den förde med sig. Man kan knappast utgå från att på denna hypotetiska väg transporterades hypotetiska varor mot ett hypotetiskt mål och där denna väg mötte en å uppstod en centralplats.

Nu har i alla fall jag varit tydlig med att jag inte pratar om "landsvägar", utan om färdvägar där det var lättare att ta sig fram när man skulle färdas på land, med eller utan varor.

Ingen har sagt att man ska "anta" att specifik väg var så gammal att den bidrog till GUs tillkomst. Om man vill belägga en specifik vägs ålder så får man förstås försöka göra det empiriskt. Sen kommer förstås ingen någonsin kunna belägga vad som transporterades på en specifik väg.

Och nej, ingen har sagt att där en väg mötte en å uppstod alltid en centralplats. Det är en grov förenkling av den hypotes som har lagts fram. Massor av faktorer behövs för att skapa förutsättningarna för en centralplats, och de behöver inte alltid vara desamma överallt. Dessutom spelar nog även slumpen en viss roll. Mänskliga val, chansartade händelser - inte bara geografi och ekonomi spelade roll.

[Anders i Uppsala]

Många fornborgar ligger väl där vatten- och landbaserade färdvägar möts. Ett exempel är fornborgen i Bälinge socken på gränsen till Skuttunge socken och Ärentuna socken. Den ligger mitt uppe på åsen (landbaserad färdväg norrut innan "gamla E4" byggdes på 1600-talet) och Björklingeån (en biflod till Fyrisån).

[Yngwe]

Nu har i alla fall jag varit tydlig med att jag inte pratar om "landsvägar", utan om färdvägar där det var lättare att ta sig fram när man skulle färdas på land, med eller utan varor.

Ingen har sagt att man ska "anta" att specifik väg var så gammal att den bidrog till GUs tillkomst. Om man vill belägga en specifik vägs ålder så får man förstås försöka göra det empiriskt. Sen kommer förstås ingen någonsin kunna belägga vad som transporterades på en specifik väg.

Och nej, ingen har sagt att där en väg mötte en å uppstod alltid en centralplats. Det är en grov förenkling av den hypotes som har lagts fram. Massor av faktorer behövs för att skapa förutsättningarna för en centralplats, och de behöver inte alltid vara desamma överallt. Dessutom spelar nog även slumpen en viss roll. Mänskliga val, chansartade händelser - inte bara geografi och ekonomi spelade roll.

Av just dessa anledningar anser jag att vägarnas betydelse varit marginell i föga om samhällets utveckling över tid. Vad jag reagerar på är applicerandes av vår syn på vägar på historien. Jag menar nu inte att du egentligen framfört en sådan syn, men den förekommer frekvent, och allsköns platser förklaras med helt obelagda eller anakronistiska vägar.

[Adils]

När man talar om vägar är det i första hand transportleder för människor och varor man åsyftar, men det kan lika gärna vara en väg för de döda, andestigar eller processionsleder, t.o.m. "landningsbanor för gudar". Placerade man gravkullen vid en väg eller drog man vägen förbi kullen?

[dersa]

Av just dessa anledningar anser jag att vägarnas betydelse varit marginell i föga om samhällets utveckling över tid. Vad jag reagerar på är applicerandes av vår syn på vägar på historien. Jag menar nu inte att du egentligen framfört en sådan syn, men den förekommer frekvent, och allsköns platser förklaras med helt obelagda eller anakronistiska vägar.

Men visst måste väl vägar ha en stor betydelse för samhällens utveckling, vägar skapas pga att man behöver transportera sig själv eller varor eller bådadera, har man tunga varor så krävs en väg som klarar vagnar/kärror. Att bygga ett samhälle utan vägar borde vara ganska meningslöst.

[Anders i Uppsala]

Fornborgar i Uppland ligger ofta på höjder längs åsarna, ibland med närhet även till vattendrag. En vanligt förekommande förklaring är att det handlar om ett slags tullstationer. Mycket grovt räknat verkar de vara 1 500-2 000 år gamla. När de storskaliga anläggningarna började uppföras i Gamla Uppsala var väl redan fornborgarna tid förbi?

[AndreasE]

Nja, fornborgarna tillhör två olika perioder - bronsålder och romersk järnålder-folkvandringstid (300-400-tal). Om dateringarna stämmer verkar åtminstone den norra stolpraden i Uppsala tillhöra 400-talet, alltså sluttampen av fornborgsperioden.

(Ja, det finns några fornborgar som avviker dateringsmässigt - Eketorp på Öland är förstås ett känt exempel, liksom borgen på Björkö, förövrigt den enda kända rent vikingatida fornborgen i landet).

[Anders i Uppsala]

OK, jag var kanske lite väl kategorisk, men min poäng är att fornborgarna (undantag finns säkert, inte minst utanför Uppland) försvinner ungefär samtidigt som Gamla Uppsala på allvar börjar anläggas (ungefär 400-talet). Också på andra sätt händer mycket annat, byar flyttas, gravskick ändras, etc vid den här tiden. Jag får känslan att det under folkvandringstiden hände något som bland annat gjorde fornborgarna (i allmänhet) obsoleta...

[Yngwe]

Men visst måste väl vägar ha en stor betydelse för samhällens utveckling, vägar skapas pga att man behöver transportera sig själv eller varor eller bådadera, har man tunga varor så krävs en väg som klarar vagnar/kärror. Att bygga ett samhälle utan vägar borde vara ganska meningslöst.

Nej, varför skulle dom behöva det? Det finns ju alternativ i form av såväl vatten som snö och is som är betydligt dugligare. Misstaget är att tro att kärror och vägar klarade tunga last.  Det gör dom inte. 




Att ett samhälle utan vägar skulle vara meningslöst är bara din personliga brist på insikt. Tror du det gick broar ut till Birka? Eller till Gotland?  Novgorod, en ekonomisk stormakt, saknade helt landsvägsförbindelse med större delen av sitt handels och produktionsområde

[Anders i Uppsala]

Järnålderns Mälardalen var inte väglöst! Visst hade vägtransporter mindre betydelse än i dag, framför allt i absoluta tal, troligen också relativt sett; men det fanns vägar och de spelade roll. I någon bok av Hagerman (?) nämns en omotiverad 90-graderskurva på en väg på den uppländska landsbygden. När arkeologerna undersökte detta visade det sig att huset som orsakat vägdragningen försvann för 2000 år sedan. Detta och mängder av exempel visar att vägar ofta har en mycket lång historia. Väglöst land var det absolut inte frågan om. Det intressanta är vad och hur vägarna användes till.

Senaste inlägget på bloggen om utgrävningarna i Gamla Uppsala handlar för övrigt om just vägar:

www.arkeologigamlauppsala.se

[Yngwe]

Som sagt är det självklart att det fanns vägar, folk gick och red, och drog sina vagnar till och från fälten, och släpade sin ved från skogen. Och säkert tog man sina saker till den lokala marknaden på så vis. Men det rör sig då om lokalt nyttjande av vägar.


Vägar som transporterade varor längre sträckor (vilkas knutpunkter skulle utgöra grogrunder för samhällen) saknas det inte bara belägg för, utan också rimlig förklaring.  Ge mig gärna ett exempel som bevisar motsatsen, beskriv ett interregionalt varuflöde på landsväg under JÅ....

[AndreasE]

Nu har ju inte alla landsändar samma tillgång till vattenvägar som tex Mälardalen. Hur gjorde man i tex VG's slättlandskap? Smålands inland? I vissa områden måste landvägen ha varit det enda alternativet, oavsett hur mycket mer effektivt det var att forsla varor med båt.

[Vetgirig]

Den keltiska kultursfären kännetecknas ju av en väl utvecklad infrastuktur, som dessutom verkar vara äldre än den romarna började anlägga tidigast i runt Rom. Det kan faktiskt vara så att Romarna inspirerades av kelternas vägstråk. Under varje romersk anläggning (stad, borg eller väg) norr eller väster om Alperna ligger nästan utan undantag en keltisk motsvarighet. En av de keltiska vägstråken heter idag "härvägen" och är dragen genom Jylland. En annan härväg är dragen mot Oders mynningsområde och det finns sedan en tvärsförbindelse som är dragen genom det område, som kallats Teotenburgskogen". Vi har ju ett par identifierade vägstråk även i Skåne.

Inom de keltiska kulturområdet, så finns det alltså ett väl utvecklat vägstråkssystem trots att det samtidigt finns hög grad av möjliga vattenleder.

Varför skulle vattenvägar var allenarådande inom Mälarområdet, när det aldrig blev så i Mellaneuropa.

[Marty]

Exempel från VG:

Edsvägen–urgammal transportled

Blanda de äldsta kända ”bedrifterna” här hör den norske kungen Harald Hårdrådes år 1064.Han seglade då uppför älven till Vänern med 60 krigsskepp och härjade runt Vänerns stränder.Han fick rulla sina skepp på stockar för att ta sig förbi fall och forsar vid Lilla Edet, Åkerström, Trollhättan och Vargön.

 Hela vägen gick det alltså inte att fara med skepp från Vänern till Västerhavet.

Från Vänern, via Göta Älv till Sveriges enda fria öppning mot Västerhavet skulle så gott som hela Sveriges export och import gå.

Mycket tidigt utnyttjades en väg från Vassbotten vid Vänersborg till Lilla Edet, varifrån skeppen kunde nå ut i havet.

 En uppgift från 1749 anger att 900 hästar var i ständig gång på denna väg. Dessa hästar drog var sin kärra och en hästkarl kunde sköta uppemot 12 till 15 hästar.

 Avståndet mellan Vassbotten och Åkerström är cirka 12 kilometer, så avståndet mellan varje ekipage var bara
 sju meter om alla ekipagen var ute samtidigt!

Om man tänker sig att varje vagn gjorde en tur och retur resa per dag med genomsnittslast på 450 kg och varje häst gjorde ca, 150-160 dagsresor per år. Då blir det kanske lågt räknat ca, 66000 ton gods.

Och Redsvägen:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Redv%C3%A4gen

På slätterna i VG har det naturligtvis gått vägar mellan byarna där några säkert varit större som exempelvis den mellan Lödöse och Skara eller Redsvägen från söder och norrut. I hela VG finns dessutom åar som varit farbara i långa stycken som Nossan, Lidan och Tidan. T om Skara skall ha haft en hamn. Viksbåten från Uppland är säkert ett bra exempel på en inlandsbåt som kunnat gå i små vattendrag med mycket last (som en släde)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Viksb%C3%A5ten

[Yngwe]

Nu har ju inte alla landsändar samma tillgång till vattenvägar som tex Mälardalen. Hur gjorde man i tex VG's slättlandskap? Smålands inland? I vissa områden måste landvägen ha varit det enda alternativet, oavsett hur mycket mer effektivt det var att forsla varor med båt.

Har du koll på detta, eller är det ett slentrianmässigt antagande?  Själv så vet jag bara om ett ytterst fåtal bygder i Smålands inland, där det finns spår från JÅ, som inte har direkt tillgång till omfattande vattensystem. Och jag har rätt bra koll på dom....




För att överhuvud taget kunna diskutera vägars betydelse så måste man skapa sig en hyfsad bild av vad det var man transporterade, och vart.  Det gäller såväl Uppland som VG och Smålands inland.

[AndreasE]

Jag påstår mig inte vara en expert på varken VG's eller Smålands geografi, men jag vet tillräckligt mycket för att kunna säga att långt ifrån alla järnåldersbygder i Sverige har samma tillgång till farbara vattenleder som Mälardalen. Självklart så finns det åar här och där, men båten har knappast varit lika praktisk överallt. Även tex Uppland, vilket jag känner väl, har inte haft tillgång till farbara vattenleder överallt.

Sen har ju varor uppenbarligen färdats mellan regioner. Dess långa resor har väl troligtvis skett via många olika färdsätt.

[Yngwe]

AndreasE nu är du lite på djupt vatten va? Jag törs utan tvekan påstå att du inte hittar ett enda småländskt land som inte direkt kan knytas till ett omfattande vattensystem,inte ens ett härad.  Du lär knappt ens hitta en tidigmedeltida socken som uppfyller det kriteriet.


I själva verket tror jag inte du förstår vad farbar innebär.  Men istället för att upprepa sådant som är påtalat otaliga gånger på forumet, och som är mycket väl styrkt i källor, så kan du väl beskriva en landsväg från järnåldern som förflyttar varor över Töreboda avstånd, och som har ekonomisk betydelse. Du behöver inte ta en rikig, utan gör en beskrivning över en hypotetisk sådans sträckning och funktion.