Författare Ämne: När revs "hednatemplet"?  (läst 20667 gånger)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
När revs "hednatemplet"?
« Svar #20 skrivet: augusti 09, 2005, 18:58 »
Gorm skrev: "Inga av de källor du nämner är förstahandskällor. Adam besökte inte platsen själv ...".
Det är helt riktigt att Adam av Bremen troligtvis inte kommit norr om Skåne ... men det hade däremot hans sagesman; ett förhållande ingen riktigt beaktat. Flera gånger skriver Adam nämligen att det är danske kungen Sven Estridsen som gett honom uppgifter till boken. Sven flydde med sin mor till Anund Jakob 1025 efter det att Knut den store mördat hans far Ulf i Roskilde. Citat: "Olof, sveonernas son, fick som efterträdare sin son (Anund) Jacob. Under honom gjorde Sven den yngre, Ulfs son, krigstjänst i Sverige i tolv år. Han har berättat för mig att kristendomen under Jacobs regering hade rätt stor utbredning i sveonernas land."

När Adam intervjuar Sven är det således Svens upplevda händelser åren 1025-1037 som Adam återger, däribland templet i Uppsala. Den berömda beskrivningen av templet är såldes inte från 1070-talet utan långt tidigare. Sven måste rimligtvis som hirdman hos Anund Jacob ha sett templet med egna ögon.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #21 skrivet: augusti 09, 2005, 21:16 »
Citat från: "Sven lagman"
Gorm skrev: "Inga av de källor du nämner är förstahandskällor. Adam besökte inte platsen själv ...".
Det är helt riktigt att Adam av Bremen troligtvis inte kommit norr om Skåne ... men det hade däremot hans sagesman; ett förhållande ingen riktigt beaktat. Flera gånger skriver Adam nämligen att det är danske kungen Sven Estridsen som gett honom uppgifter till boken. Sven flydde med sin mor till Anund Jakob 1025 efter det att Knut den store mördat hans far Ulf i Roskilde. Citat: "Olof, sveonernas son, fick som efterträdare sin son (Anund) Jacob. Under honom gjorde Sven den yngre, Ulfs son, krigstjänst i Sverige i tolv år. Han har berättat för mig att kristendomen under Jacobs regering hade rätt stor utbredning i sveonernas land."

När Adam intervjuar Sven är det således Svens upplevda händelser åren 1025-1037 som Adam återger, däribland templet i Uppsala. Den berömda beskrivningen av templet är såldes inte från 1070-talet utan långt tidigare. Sven måste rimligtvis som hirdman hos Anund Jacob ha sett templet med egna ögon.


Intressant. Vad säger att Adam ens kom till Skåne? Detta visar ju ändå inte på att det var just Sven Estridsson som besökte Uppsala och/eller bevittnade det omtalade blotet. Boken innehåller ju bra mycket mer än bara tempelskildringen som Sven E skulle kunnat bidraga med. Sen kan man ju även diskutera vad som menas med "Sverige" i citatet ovan. Om kristendommen var så utbredd som det påstås, vilka var det som använde "templet"?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
När revs "hednatemplet"?
« Svar #22 skrivet: augusti 09, 2005, 23:58 »
Jag menar att med beaktande av att Adam faktiskt ett flertal gånger nämner att det är just kung Sven Estridsen som berättat för honom om mängder med saker som Adam senare tar upp i sin bok ligger det nära att se Sven som ett verkligt och unikt ögonvittne till händelserna som omtalas i sveonernas land.

Det är sant att vi inte med säkerhet vet att Adam kom till Skåne men det är inte otänkbart att så varit fallet eftersom Lund vid mitten av 1000-talet kom att spela en strategisk roll i den kyrkliga maktkampen i norra Europa. Sven Estridsen försökte nämligen, tillsammans med just ärkebiskopen i Bremen, Adalbert, och den tyske kejsare få inrättat ett ärkebiskopssäte i Lund på 1050-talet. Dendrodateringar av ett flertal träkyrkor i Lund visar att dessa uppförts under just denna ytterst begränsade tid. En ärkestiftstad krävde ett stort antal kyrkor - alltså är det kanske en medveten strategi bakom uppförandet av den stora mängden träkyrkor under en så kort tidrymd.

För att lyckas var man emellertid också tvungen att få Bremens ärkebiskop upphöjd till patriark. I denna roll skulle nämligen Adalbert själv och inte påven få utse ärkebiskop i Lund. Minst 12 biskopar måste emellertid finnas för ett patriarkats inrättande, varav en agerade som missionsbiskop i ett nyligen omvänt hedniskt land. År 1060 inrättar också Sven Estridsen i Danmark ett antal nya biskopsdömen så att antalet svarar till patrirkatsbestämmelserna. Egino blir biskop och placeras i Dalby och han agerar missionsbiskop i Västergötland och Blekinge och han planerar dessutom att attackera templet i Uppsala.

Det är inte alltför långsökt att se innehållet i Adams bok - som ju handlar om hur ärkebiskopen i Bremen aktivt arbetar för att utöka den kristna kyrkan norrut - som ett hjälpmedel i det tilltänkta patriarkatets tillkomst. Min teori är utförligare framförd i boken "Skånes historia. Vikingarna" från 2004. Aktuella sidor finns utlagda på pdf på
http://www.foteviken.se/adam/index.pdf

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #23 skrivet: augusti 10, 2005, 00:11 »
Citat från: "Sven lagman"
Jag menar att med beaktande av att Adam faktiskt ett flertal gånger nämner att det är just kung Sven Estridsen som berättat för honom om mängder med saker som Adam senare tar upp i sin bok ligger det nära att se Sven som ett verkligt och unikt ögonvittne till händelserna som omtalas i sveonernas land.


Du har rätt, det låter inte särskillt långsökt. Är det även Sven Estridsson som kommit med uppgifterna om amazoner och cykloper i norr? ;)

Citat från: "Sven lagman"
Det är sant att vi inte med säkerhet vet att Adam kom till Skåne men det är inte otänkbart att så varit fallet eftersom Lund vid mitten av 1000-talet kom att spela en strategisk roll i den kyrkliga maktkampen i norra Europa. Sven Estridsen försökte nämligen, tillsammans med just ärkebiskopen i Bremen, Adalbert, och den tyske kejsare få inrättat ett ärkebiskopssäte i Lund på 1050-talet. Dendrodateringar av ett flertal träkyrkor i Lund visar att dessa uppförts under just denna ytterst begränsade tid. En ärkestiftstad krävde ett stort antal kyrkor - alltså är det kanske en medveten strategi bakom uppförandet av den stora mängden träkyrkor under en så kort tidrymd.


Återigen, låter rimligt även om vi inte vet säkert.

Citat från: "Sven lagman"
För att lyckas var man emellertid också tvungen att få Bremens ärkebiskop upphöjd till patriark. I denna roll skulle nämligen Adalbert själv och inte påven få utse ärkebiskop i Lund. Minst 12 biskopar måste emellertid finnas för ett patriarkats inrättande, varav en agerade som missionsbiskop i ett nyligen omvänt hedniskt land. År 1060 inrättar också Sven Estridsen i Danmark ett antal nya biskopsdömen så att antalet svarar till patrirkatsbestämmelserna. Egino blir biskop och placeras i Dalby och han agerar missionsbiskop i Västergötland och Blekinge och han planerar dessutom att attackera templet i Uppsala.


Problemet är fortfarande att vi inte påträffat några lämningar som daterats till "rätt" tid (åtminstone inte än) samt indikationerna på att kristendommen redan var relativt utbredd.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Kergeulen

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
När revs "hednatemplet"?
« Svar #24 skrivet: augusti 10, 2005, 15:32 »
Håller helt med dig Gorm om att "Hednatemplet" behandlas slentrianmässigt. Dessutom vill jag minnas att Adam beskriver templet som liggande på en stor slätt och utan att omnämna tre stora kungshögar...  :D

Historikern Henrik Jansson har lagt fram teorin att "[Adam av Bremens beskrivning av hednatemplet]...är delvis en satirisk skildring av förhållandena kring påven Gregorius VII. När Adam skriver om ett gyllene tempel och avgudadyrkan i Uppsala är det en anspelning på den romerska kyrkans och påvedömets förfall under Gregorius VIIs ledning i Rom. Enligt Adam var denna regim olaglig.
När Adam använde ordet pagani som betyder hedningar eller avfällingar, syftade han inte på odöpta hedningar utan på kristna som hade brutit med Hamburg-Bremen..." Ur Forskning & Framsten 5/99.

Hans avhandling heter f.ö.: Templum nobilissimum : Adam av Bremen, Uppsalatemplet och konfliktlinjerna i Europa kring år 1075. Göteborg : Historiska institutionen, Univ., 1998.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #25 skrivet: augusti 10, 2005, 15:47 »
Jodå, Jansson har jag redan hänvisat till i denna tråd. ;) Vidare så omnämns aldrig Sven Estridson i skildringen av Uppsala. Däremot omnämns informationslämnaren som "en kristen person". Om det nu är Sven Estriddson som är informant, varför nämns han inte vid namn när detta görs i andra sammanhang?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Kergeulen

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
När revs "hednatemplet"?
« Svar #26 skrivet: augusti 10, 2005, 16:11 »
Det hade du visst redan, haha... sry.  Läste inte så noga  :shock:

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
När revs "hednatemplet"?
« Svar #27 skrivet: augusti 10, 2005, 21:00 »
Det vore fullständigt osannolikt att tänka sig att Adam under sina många samtal med Sven Estridsen inte skulle ha ”pumpat” honom på information om sådant som var väsentligt för den tyske prästen, nämligen religionsfrågor. Lika osannolikt är det att Sven som med kungablod i sig - alltså i rang närstående Anund -  under tolv år hos Anund inte skulle ha besökt Uppsala tillsammans med denne.

Bara några rader ovanför handskriftens beskrivning av Uppsalatemplet lovprisar Adam kung Sven som sin sagesman, bl.a. om tillståndet norr om sveonernas rike. Citat: ”Den danske kungen, som jag ofta tänker på med tacksamhet, har berättat för mig att det från bergstrakterna till slättlandet brukar komma ner människor som var småväxta men som svenskarna hade svårt att hålla stånd mot ... Varifrån de kommer är osäkert. Han sade att de dyker upp helt plötsligt, ibland en gång om året, stundom vart tredje år.” Detta är konkreta och sakliga företeelser som återges, inte några livfulla fantasibilder. Det som Sven berättat är alltså minnesbilder från åren 1026 (inte 1025 som jag råkade skriva) fram till 1038.

Problemet som jag ser det är vad som är Svens del i Adams beskrivning. Som Gorm mycket riktigt påpekat står nämligen i slutet av beskrivningen av tempelområdet att ”en av de kristna har berättat för mig att han sett 72 kroppar hänga där.” Detta visar att denne anonyme sagesman näppeligen kan vara Sven. Adams text bör således innehålla avsnitt från minst två sagesmän.

Direkt efter citatet där Sven omtalas som sagesman kommer beskrivningen av hur templet såg ut invändigt. Den därpå följande texten beskriver däremot enbart templets exteriör och dess omgivningar t.ex. med offrade kroppar i träden och ”tempelområdet, beläget på slät mark, som har berg placerade omkring sig liksom en teater” etc.

Kanske är det så att den noggranna och detaljerade beskrivningen av templets interiör härstammar från Svens minnesbilder från 1030-talet. Genom sina kungliga anor och sin personliga tjänst hos Anund kan han ha fått vara med i de hedniska ceremonier till gudarna som kungen hade att utföra i templet.

Vem kan då den anonyme sagesmannen vara? Från Adam vet vi att någon gång mellan åren 1060 (Eginos utnämnande till biskop av Dalby) och ca 1066 (Stenkils död) kom biskop Adalvard och biskop Egino till Sigtuna och att man då planerade att förstöra templet men blev avrådda av kung Stenkil. Adam skriver i detta sammanhang att ”några av biskop Adalvards följeslagare har berättat för mig ... etc ”. Är det från dessa fanatiska präster som uppgifterna om händelserna utanför templet härstammar? Dessa beskrivningar är ju betydligt ”slibbigare” – ursäkta skånskan - i sin utformning jämfört med själva tempelbeskrivningen; ett riktigt nedgörande av den hedniska religionen.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #28 skrivet: augusti 11, 2005, 11:55 »
Intressanta hypoteser men utifrån Adams text så får man väl (rätta mig om jag har fel) uppfattningen att "templet" fortfarande står kvar när han skriver sin bok på 1070-talet? Å andra sidan så skriver han även att Birka fortfarande finns så möjligheten borde finnas att han helt enkelt är dåligt uppdaterad. Han kanske använde sig av en äldre förlaga? Anund Jakob var väl förresten kristen?

Hur bemöter du (Sven) påståendena om att området var kristet på 1000-talet samt avsaknaden av lämningar daterade till "rätt" tid?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
När revs "hednatemplet"?
« Svar #29 skrivet: augusti 11, 2005, 20:30 »
Ledsen om mina inlägg blir lite långa – jag ska bättra mig efter detta inlägget.

Om dateringarna av de svenska runstenarna tycker jag att Linn Lagers analysresultat i avhandlingen ”Den synliga tron”, från 2002 ger intressanta perspektiv. Från Västergötland och Småland i slutet av 900-talet sprids runstenresandet till Östergötland och Sörmland fram till början av 1000-talet och till Uppland från före mitten av 1000-talet till ca 1100. Som jag pekat på i min bok ”Skånes historia. Vikingarna” verkar merparten av runstensresandet i Danmark – Skåne ha samröre med stormännen kring Harald Blåtand (död ca 986). Harald Blåtand införde med stor sannolikhet kristendomen i Danmark med vapenmakt under en kort tidsrymd från ca 968 till ca 980. Utanför alla hans mäktiga garnisonsborgar, ”trelleborgar” vilka flera är dendrodaterade, finns nämligen en kyrka som hör samman med borgen. Dessa kyrkor verkar ha varit helgade åt S:t Clemens, vars huvud förvarades i den under slutet av 900-talet uppförda kyrkan i Kiev.

I Mälarområdet tror jag att det, till skillnad från Danmark, funnits en större tolerans med två parallella religioner sida vid sida under en viss tid. Avståndet från det kyrkliga centret i Bremen och från den tyska kejsarens hot kan ha spelat in. Om vi ska tro på Sven Estridsen hade kristendomen börjat vinna insteg i Mälarområdet en bit in på 1000-talet. Vid mitten av 1000-talet fanns en stark kyrklig stödjepunkt i Sigtuna. Adams uppgifter att kung Stenkil 1060 – ca 1066 avrådde att attackera templet tycker jag visar på just förhållandet att två religioner samsas. Sveakungarna verkar vid denna tid dessutom inte ha varit alltför starka. Efter Stenkils död kämpar två rivaler om makten. Mellan 1066-1072 ska eventuellt Hallsten, Anund från Ryssland och Håkan ha varit kungaämnen efter varandra.

Under 1070-talet kommer en hednisk attack mot den kristne Inge d.ä. och han fördrivs och Blot-Sven tar över. Är motreaktionen ett resultat av att den kristna falangen nu blivit så stark att man vågat riva templet och bygga en träkyrka? Bilden är förbluffande lik det som hände i Danmark. Kung Harald mördades av sin son Sven Tveskägg som åter under en kort tid införde hedendomen. Samma hände också i obroditernas land – området mellan Lybeck och Rostock. Härskaren hade blivit kristen och beordrat kristendomens införande i sitt rike genom att år 968 inrätta biskopsstiftet Oldenburg. Snart utbröt emellertid ett stort hedniskt motangrepp.

Jag vill kasta ut frågan om varifrån impulserna kommit till kristendomen i Uppland under 1000-talet? Det pågick ju en enorm maktkamp mellan ärkebiskoparna i Bremen och i England om kristnandet i Norden. Norge kristnades från England. Vi tror oss veta att det fanns nära relationer mellan Norge och Uppland vid denna tid. Kan det vara så att det var den anglosaxiska kyrkan som hade sina missionärer i Uppland under denna tid - till skillnad från situationen i Västergötland som influerades av tyskarna. Kanske var det dessa missionärer som också härjade i Sörmland och kanske i Östergötland. Nog är det märklig att detta rika landskap överhuvud taget inte omtalas av tysken Adam.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #30 skrivet: augusti 11, 2005, 21:17 »
Så länge inläggen är relevanta så får de vara nästintill hur långa som helst (inom rimliga gränser såklart). :)

Linn Lager observerar i sin avhandling att korsen på mälardalsstenarna är influerade av engelska diton vilket indikerar en påverkan därifrån. Om man utgår ifrån teorin att kristnandet till stor del skedde uppifrån , dvs storbönder antog den nya religionen först så kan man ju undra vilka det var som använde templet/hallen? Att mycket pekar på att de två religionerna existerade sida vid sida under en tid behöver inte automatiskt likställas med "tempelts" existens, särskillt eftersom man inte har påträffat några lämningar.

Runstenskorsen visar på att det var viktigt att påvisa vilken religion man tillhörde, dessa minskar mot slutet av runstenstiden (tidigt 1100-tal), kanske till följd av ett minskat behov att visa vilken relgion man tillhörde eftersom majoriteten av befolkningen var kristen. OM det skedde en hednisk motreaktion på 1070-talet så borde det väl rimligtvis vara ganska gott om hedniska gravar som kan dateras till den tiden? Lite underligt att inte Adam nämner runstenarna, Sven Estridsson måste ju rimligtvis kännt till dessa om han besökt Uppland.

Beläggen för Blot-Svens existens är väl ganska få om jag minns rätt?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
När revs "hednatemplet"?
« Svar #31 skrivet: augusti 11, 2005, 22:13 »
Ohps! Linns mälarkors  likheter med engelska hade jag faktist glömt men det stärker mig i min uppfattning om att de första missionärerna i Mälarområdet på 1000-talet kom från just England. Jag har ju i åberopad bok lagt fram en helt ny teori om varför man reste runstenar. Det är personnamnen på stenarna som är viktiga. Dopet och namngivningen var den kristnes signum inför Gud. Genom att åberopa och minnas personnamnen kunde man hjälpa den döde genom skärselden. Under 800- 900-talen blir denna namnkult till en fanatisk rörelse av mycket stor betydelse ute i det kristna Europa, inte minst i de kloster från vilka missionärerna hämtades. Dopet, skärselden och paradiset måste ha varit missionärernas främsta argument i marknadsförandet av kristendomen.

Just i England kom denna kristna namnkult att blomstar under början av 1000-talet. Orc, en vän till vikingakungen Knut den store (död 1035), grundade t.ex. ett kristet sällskap i Abbotesbury till minne av Gud och S:t Peter. Reglerna föreskrev att varje medlem vid annan medlems död skulle skänka en penny för uppräknandet av den dödes dopnamn vid de återkommande, framtida bönestunderna.

Är det denna vurm och engelska missionsaktioner som gör att just Uppland och Sörmland har så väldigt många runstenar från 1000-talet? Min teori skulle också förklara det märkliga faktum att många runstenar - som ju rests av bl.a. mera framstående i samhället - efter endast en eller två generationer hamnade som byggnadsmaterial i de äldsta stenkyrkorna. Enligt kristen liturgi hamnade de ju på detta sätt så att säga på rätt plats, dvs i den heliga plats där kontinuerliga böner avhölls för de dödas minne. Runstenarna skulle alltså kunna vara primitiva föregångare till de s.k. necrologier, dödsböckerna, vilka började upprättas runt 1100. Speciella välgörare till kyrkan fick varje år på dödsdagen sitt namn uppläst och bön för den döde hölls vid altaret.

Du påpekade att Blot-Svens existens kan ifrågasättas. Tyvärr gäller detta merparten av de skriftliga källor som beskriver Mälarområdet långt fram i 1100-talet.

Utloggad Katja

  • Novis
  • Antal inlägg: 10
När revs "hednatemplet"?
« Svar #32 skrivet: mars 03, 2006, 00:18 »
Tja, man har återfunnit lämningar av nåt som _skulle kunna vara_ ett tempel. Men snarare tror jag som flera av er andra, att det möjligen var en hall som vilken som helst.
Fosfatkartering har visat att det är troligt att offer förekom här så visst kan det gott och väl ha varit ett "hednatempel" här, men varför i hela friden en träbyggnad? Jag vill ha det till att man hellre skötte ritualerna utomhus, men vad vet jag?

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #33 skrivet: mars 03, 2006, 12:43 »
Vart går det att läsa om denna fosfatkartering, låter intressant?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: När revs "hednatemplet"?
« Svar #34 skrivet: mars 29, 2007, 10:15 »
Jag har en ytterligare fundering angående detta med 'templet' som jag skulle vilja ha gehör för. Jag har länge tvivlat ganska starkt på detta 'tempels' existens och efter mycket fundering har jag kommit fram till följande. Det har hittats en gård med flera hallbyggnader i Uppsala. Det finns historiska omnämnanden av en kungsgård på samma plats. Om dessa två är desamma så skulle det kanske lösa gåtan. Om dateringarna stämmer eller inte är jag inte riktigt klar över men om det har funnits en gård av yngre datum så kan det ju ha funnits en äldre upplaga. Det är ju under vikingatid inte ovanligt att gårdar bränns av olika anledningar bortsett från naturliga orsaker, de Isländska sagorna nämns brännandet av gårdar ganska frekvent. Historiskt har vi också omnämnanden av 'Uppsalakungar'.

Till mina tvivel om 'templets' existens vill jag också lägga faktumet att hedningarna offrade i lundar och harg vilka oftast befann sig utomhus om än under tak. Adam skriver: "men kropparna vphängias vti en Lund, som ligger näst in til kyrkian." Den kyrka han skriver om är den han kallar 'Upsala' och som ska vara klädd i guld. Jag gissar att detta är den kungsgård som ska vara placerad i Uppsala, jag antar också att guldet är en överdrift eller falsk information, alternativt en omskrivning för något symboliskt. En av mina tankar är att Adam har blandat ihop Kungsgården och Valhall som enligt mytologien är täckt av gyllene sköldar. Det var mycket information om en helt ny kultur för en kristen att ta emot på en gång så missförstånd är oundvikliga.

Om man ser det hela ur Adams perspektiv så är inte detta så konstigt. Han fick höra om kannibalstammar i fjällen, cykloper, stammar med en enda jättefot och ett folk med så stora öron att de använde dem som kläder. Med detta i bagaget så är inte ett gyllene tempel något särskilt udda. Som kristen var han säkert dessutom van vid att helgedomar innebar mycket guld och prakt. Som kristen såg han nog också helgedomar som tempel/kyrkor och tolkade kanske den kungsgård där det stora blotet hölls som ett sådant. Sen kommer vi till hans informatör, Sven Estridson. Vem var det och vad hade han för baktankar med sin information? Vi går tillbaka till Olof SKötkonung som var den rättmätige arvtagaren av Svearnas rike som Uppsalakung. Olof blev utskälld av Torgny Lagman för att vara en vek kung 'håglös och kraftlös'. Olof blev senare fördriven från Uppsala till Sigtuna där han utnämner sig själv till Kung av Guds Sigtuna enligt hans självslagna mynt. Olof blev kristen och kunde inte längre vara Uppsalakung, häri ligger ett frö. Olofs son Anund Jakob (Kolbränna) hade hos sig den unge Sven Estridson som säkert fick ta del av ett visst agg mot Svearna som fördrivit Olof. Eftersom Sven själv var kristen så kan man bara ana att hans agg även riktade sig mot hedningar i stort. När Sven sedan informerar Adam om hedningarnas seder så kan man gissa att detta agg får utlopp. Kunglig vänskap var man varsam med så naturligtvis höll den danske kung Sven och den svenske kung Anund ihop, kanske var det en del i en arvshämnd för kung Olof mot UppsalaSvearna? Oskyldig på sin tid men katastrofal för historieskrivningen.

Finns det något matnyttigt i denna teori eller verkar det helt galet?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: När revs "hednatemplet"?
« Svar #35 skrivet: mars 29, 2007, 10:21 »
Citat från: Gorm
utifrån Adams text så får man väl (rätta mig om jag har fel) uppfattningen att "templet" fortfarande står kvar när han skriver sin bok på 1070-talet? Å andra sidan så skriver han även att Birka fortfarande finns


Adam skriver: "Wid tilfälle vnder sin resa for han ock til Birka, hwilken stad nu är ödelagd och förstörd, så at näppeligen några spår effter staden mera synas kunna" Var skriver han att Birka fortfarande finns? Han skriver också att biskop Adalward tillsammans med biskop Egino for runt och slog sönder gudabeläten, inklusive Upsala, vilket borde ha skett innan Adalward dog ca 1068. Adams text är retrospektiv som jag ser det men jag kan ju ha fel..

Vidare så omnämns aldrig Sven Estridson i skildringen av Uppsala. Däremot omnämns informationslämnaren som "en kristen person".

Sven nämns vid ett flertal ställen som informatör och jag ser det som att Sven är huvudkällan till Adams skrift. Den 'kristna person' du nämner är det vittne Adam hänvisar till angående offerträdet: "Ther hängia ock hundar samt hästar tillika med menniskior, hwilkas kroppar om hwar andra förblandade, en vtaf the Christna berättade för mig sig hafwa sedt siuttijo och twå tilsamman hängiande" men i övrigt verkar Sven vara informatören. Man kan väl inte begära att Adam ska nämna Svens namn vid varje enskilt tillfälle?
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: När revs "hednatemplet"?
« Svar #36 skrivet: mars 29, 2007, 20:34 »
En miss från min sida, Adam av Bremen skriver om ärkebiskop Unnis resa till Birka 935 och nämner då att det är Götarnas stad i Svearnas land samt att det inte ligger långt ifrån det tempel som heter Uppsala vilket ju stämmer bättre överens med andra källor.

Angående hallbyggnaderna så är den som ligger på den sk kungsgårdsplatån norr om kyrkan daterad till senast tidig vikingatid genom 14C (ca 375-900 e Kr) samt till 700-tal genom en finsk järnfibula. Huset har brutti och verkarde "välstädat" enligt undersökningarna från 1988 och några år framåt. På kartan från 1710 kan man se att man anlagt gravhögar på platån efter att huset brunnit så det förefaller högst tvivelaktigt att denna har något att göra med Adams tempel.

Du hamnar i lite av ett cirkelresonemang om du hävdar att den kristan personen var Sven Estridsson (ca 1020-1074) som var denna "kristna person" eftersom det förutsätter att det verkligen funnits ett tempel på tiden som Adam beskriver vilket du tidigare betvivlar.

Summan av kardemunnan är att det fortfarande inte arkeologiskt går att belägga att det funnits ett tempel/hall som använts under tusentalets andra hälft men vem vet vad framtida undersökningar kan påvisa. Jag kommer dock att vara skeptisk till dess. ::)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad P-A

  • Avslutat konto
  • Stammis
  • Antal inlägg: 144
SV: När revs "hednatemplet"?
« Svar #37 skrivet: mars 29, 2007, 21:13 »
En miss från min sida, Adam av Bremen skriver om ärkebiskop Unnis resa till Birka 935 och nämner då att det är Götarnas stad i Svearnas land samt att det inte ligger långt ifrån det tempel som heter Uppsala vilket ju stämmer bättre överens med andra källor.

Nej det gör Adam inte han skriver att det är goternas stad, Adam använder konsekvent goter dvs de goter som historien känner då han liksom kyrkofäderna refererar till Hesekiel angående detta faktum.

Citat från: Gorm
Angående hallbyggnaderna så är den som ligger på den sk kungsgårdsplatån norr om kyrkan daterad till senast tidig vikingatid genom 14C (ca 375-900 e Kr) samt till 700-tal genom en finsk järnfibula. Huset har brutti och verkarde "välstädat" enligt undersökningarna från 1988 och några år framåt. På kartan från 1710 kan man se att man anlagt gravhögar på platån efter att huset brunnit så det förefaller högst tvivelaktigt att denna har något att göra med Adams tempel.

Alltså verkar de förslag som famlagts att Upsala mister sin betydelse under 800-talet och blir snarast en form av nekropol och kanske äreminne, och makten finns någon ananstans. Dessa passar  i allla fall i tiden med Birkas anläggande.

/P-A

Utloggad Gandalf

  • Stammis
  • Antal inlägg: 145
    • Forum för asatro och forn sed.
SV: När revs "hednatemplet"?
« Svar #38 skrivet: mars 31, 2007, 00:26 »
Käre Gorm, läser du inte lite för fort nu? Jag sa inte att den kristna personen var Sven Estridson, jag sa att den kristna personen inte är Adams informatör utan att Sven Estridson verkar vara den genomgående informatören.

Du kanske noterade att jag uttrycker min tveksamhet till templets existens? Jag filosoferar bara runt en teori om hur Adam kan ha fått ihop det till det resultat vi har att tillgå. Jag tror inte att ett tempel har funnits, jag tror att det är en missuppfattning av en som inte sett det själv men fått information av en som kan ha god anledning till att vilja hämnas på hedningarna. Om det stått ett tempel i Uppsala under 700-900 talen så kan man väl anta att det inte hade glömts bort totalt under drygt hundra år? Vad säger att Sven talade i presens?

Pennan är mäktigare än svärdet och med en kristen skribent kan man nå stora delar av den kristna världen och på så sätt svärta ned hedningarna samtidigt som man får sin hämnd plus att man själv blir namnkunnig utanför de egna gränserna, ett tillfälle som en kristen dansk kung inte borde ha kunnat låta gå obemärkt förbi. Lägg också märke till kopplingen till Valhall - Svearna var obestridligen ett hedniskt folk ovilliga till kristnande. Svearna är de som Sven borde ha velat ha hämnd på. Du menar väl inte att du tror att alla talade sanning, hel sanning och inget annat än sanning under 1000-talet? ;)
”In the beginning there was nothing.. which exploded."
-Terry Pratchett

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: När revs "hednatemplet"?
« Svar #39 skrivet: mars 31, 2007, 00:51 »
Käre Gorm, läser du inte lite för fort nu? Jag sa inte att den kristna personen var Sven Estridson, jag sa att den kristna personen inte är Adams informatör utan att Sven Estridson verkar vara den genomgående informatören.

Om det var det du menade så måste jag medge att ögonen var lite väl snabba...  ::) men om man ska tro skriften så var det en kristen person på plats och som berättat saker, bör man avfärda denna då?

Du kanske noterade att jag uttrycker min tveksamhet till templets existens? Jag filosoferar bara runt en teori om hur Adam kan ha fått ihop det till det resultat vi har att tillgå. Jag tror inte att ett tempel har funnits, jag tror att det är en missuppfattning av en som inte sett det själv men fått information av en som kan ha god anledning till att vilja hämnas på hedningarna. Om det stått ett tempel i Uppsala under 700-900 talen så kan man väl anta att det inte hade glömts bort totalt under drygt hundra år? Vad säger att Sven talade i presens?

En tanke som även jag har haft, att placera templet i t ex 800-tal känns lockande. Någon som vet om det finns några hallbyggnader daterade till efter 1050?

Pennan är mäktigare än svärdet och med en kristen skribent kan man nå stora delar av den kristna världen och på så sätt svärta ned hedningarna samtidigt som man får sin hämnd plus att man själv blir namnkunnig utanför de egna gränserna, ett tillfälle som en kristen dansk kung inte borde ha kunnat låta gå obemärkt förbi. Lägg också märke till kopplingen till Valhall - Svearna var obestridligen ett hedniskt folk ovilliga till kristnande. Svearna är de som Sven borde ha velat ha hämnd på. Du menar väl inte att du tror att alla talade sanning, hel sanning och inget annat än sanning under 1000-talet? ;)

Jag trodde att mina inlägg i diskussionerna kring "templet" visat med allt tydlighet att jag manar till källkritik när man läser källor om tidig medeltid. Däremot anser jag att man inte ska kasta ut barnet med barnvattnet, bara för att något inte är i linje med ens egna föreställningar om forntiden behöver inte innebära att det rör om kristen propaganda och efterkonstruktioner. Och ja, jag är medveten om att det kan innebära att det verkligen fanns ett hednatempel i G:a Uppsala kring 1070.  ;)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :