Författare Ämne: När revs "hednatemplet"?  (läst 20724 gånger)

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« skrivet: juli 05, 2005, 18:23 »
Jag får relativt ofta höra påståenden om att "hednatemplet" i Gamla Uppsala revs år 1088 (ibland nämns 1083). Vad finns det för belägg för att något sådant skall ha ägt rum under just ovan nämnda årtal? Högst spekulativt om du frågar mig.  8)  Denna länk är riktigt läskig ur ett källkritiskt perspektiv. :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Bengan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 168
    • Bengans historiasidor
När revs "hednatemplet"?
« Svar #1 skrivet: juli 05, 2005, 19:14 »
Rätt skrämmande att läsa när det står att "Denna webbplats är en faktatjänst från Bibelfrågan - en av Myndigheten för skolutveckling kvalitetsgranskad informationskälla som ingår i Länkskafferiet, en databas inom ramen för det svenska Skoldatanätet".

I övrigt finns det väl över huvud taget inga belägg för att det skall ha funnits något hednatempel i G:a Uppsala, det är väl de gamla "skolboks-sanningarna" som lever kvar...

Bengan

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #2 skrivet: juli 05, 2005, 21:04 »
Det tråkigaste är att jag träffat på folk (under diskussioner på nätet) som hävdat att det som står på den sidan är sanning av just den anledningen, att sidan ingår i en databas inom ramen för det svenska Skoldatanätet. Internet har medfört mycket bra saker men vem som helst kan tillverka en hemsida och komma med obskyra påståenden som sedan mindre belästa tar för sanning. Jag känner till flera exempel.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #3 skrivet: juli 11, 2005, 17:57 »
Å andra sidan kan jag inte klandra dem när självaste Historiska museet hävdar samma sak på sin hemsida: http://www.historiska.se/sture/medeltid/index.html

Citera
Under 1000-talet kämpade många missionärer från
tysk, engelsk och bysantinsk kristendom om nordbornas själar. Sverige blev en bricka i det politiska och religiösa maktspelet om Norra Europa. De flesta kungar och stormän övergav med tiden Asagudarna och de traditionella blotgillena och lät döpa sig i de kristna kyrkorna. Då uppstod osämja inom riket. Bondebefokningen krävde en återgång till det gamla. Det ville att bloten skulle återupptas. Fiendeskapen blev stor mellan de Asatroende och de Kristna. Men till slut måste bönderna ge upp. Asatrons tid var förbi. År 1080 brändes hela Gudahovet i Gamla Uppsala ner. Sju år senare byggdes det en kristen kyrka på samma plats. Då blev Sverige officiellt ett kristet land. Men bland befokningen levde de förkristna traditionerna kvar och gör så än i dag. Man kan fortfarande hitta spår av de gamla blotgillena i svenskt jul- och midsommarfirande.



Texten verkar utgå ifrån att Sverige som rike fanns redan på 1000-talet, att det rådde stridigheter mellan hedningar och kristna samt att "templet" brändes ner just år 1080. Texten i sig känns mycket gammaldags. Är detta verkligen något som SHM står bakom?

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad hsu

  • Stammis
  • Antal inlägg: 297
    • http://www.henriksummanen.com
När revs "hednatemplet"?
« Svar #4 skrivet: juli 11, 2005, 18:13 »
Som anställd på SHM måste jag nog förklara bakgrunden till detta:

Sidan är skapad av en person som var intresserad av webb i slutet av nittiotalet med avsikt att bevara lite av materialet som togs fram i samband med utställningen "Den svenska historien" i början av nittiotalet. Som jag har förstått det var han varken arkeolog eller historiker utan bara intresserad, och gick igenom böcker om de olika tidsperioderna. Eftersom "experterna" på SHM har varit mycket mycket ointresserade av webben (det har sedan en tid ändrats) då de inte tyckte att webben var någonting att satsa på struntade de i att korrigera de uppenbart felaktiga texterna.

Jag har personligen försökt att antingen stänga eller ändra dessa texter (de är väldigt populära av statistiken att döma), men personen som är ansvarig menar att man antingen gör om allting helt och hållet, eller låter bli. Hans argument är baserat på att folk kanske har direktlänkar in till materialet eller är vana att titta på just den sidan, och att man därför bara inte kan ta bort den. Jag har föreslagit att nya texter ska skrivas, men kammat noll.

Eftersom jag inte är i position att kunna korrigera detta (tro mig, jag har försökt) har jag lämnat sidan åt sitt öde och hoppats att de som ser felaktigheterna skriver till webbansvarige på SHM och påpekar felen. Detta händer ungefär en gång per år gällande just Svenska Historien-sidan. Själv ansvarar jag för Historiska världar, och tar gärna emot klagomål där, eftersom det står i min makt att ändra!

/Henrik

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #5 skrivet: juli 11, 2005, 18:35 »
Det är ju högst beklagligt, jag tog mig friheten och skrev ett mail till webredaktören och skrev ungefär det jag gjorde i mitt tidigare inlägg. Skulle vara bra om flera här på forumet gjorde likadant. Adressen finns här: http://www.historiska.se/info/pinfo-mk.html Problemet är ju att folk läser denna sida och tolkar det som sanning, det är ju Historiska museet som har skrivit det.

Historiska världar har jag inga klagomål på för tillfället. Jag avänder främst vikingatidendes och medeltidens abc samt forumet. Mycket användbart och intressant. :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
När revs "hednatemplet"?
« Svar #6 skrivet: juli 12, 2005, 10:51 »
Citat från: "Bengan"
I övrigt finns det väl över huvud taget inga belägg för att det skall ha funnits något hednatempel i G:a Uppsala, det är väl de gamla "skolboks-sanningarna" som lever kvar...
Bengan


Åhjo... Nu skall vi väl inte pinka allt för mycket arkeologi-revir över historia som ämne. ;-) Templet hänvisas till i Gesta Danorum och omnämns av Adam av Bremen. Jag har även för mig att Snorre Sturlasson talar om det också.

Varför skulle det ens vara en skröna? Är det något med ett hednatempel i Uppsala som är orimligt?

Det ligger säkert spår av det under någon gammal kyrka... undan alla arkeologers blickar. Jag tror knappast norden var förskonad från "återvinningen" av kultplatser som den tidiga och medeltida kristna kyrkan sysslade med i resten av Europa.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #7 skrivet: juli 12, 2005, 12:03 »
"Tempel" eller inte så är det ändå en högst intressant plats. "Templet" omnämns av Adam av Bremen men mig veterligen är detta den enda "förstahandskälla" som finns. Snorre och Saxo kan ju mycket väl använda sig av andra källor när de skriver om Gamla Uppsala. Det har gjorts undersökningar under Kyrkan på platsen och konstaterat att det stått en träbyggnad på platsen, frågan är om det är en äldre kyrka eller ett "tempel". Om jag inte minns fel (vilket det är möjligt att jag gör) så hittade man även kristna begravningar under dagens murverk.

Vidare är det snarare beskrivningen av "templet" som är orimligt, det rör sig snarare om en hallbyggnad modell större än om något tempel.

Den som kommer med påståendet om kultplatskontinuitet har bevisbördan på sig. Det finns ju beviserligen på några platser (Frösö kyrka och Mære i Trøndelag) men man skall akta sig för att applicera detta fenomen på samtliga 1000-tals medeltida kyrkor i Sverige (inklusive Skåne ;)). Att det finns på kontinenten (finns det förresten några böcker skrivet om kultplatskontinuitet på kontinenten?) är inget bevis i sig utan räcker endast till en hypotes om de skandinaviska förhållandena. Det finns en diskussion om "kultplatskontinuitet" här om du är intresserad.

Återknyt gärna till diskussionen om "templets" förstörelse.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gunnar Creutz

  • Stammis
  • Antal inlägg: 199
    • Slutarpsdösen
När revs "hednatemplet"?
« Svar #8 skrivet: juli 13, 2005, 00:05 »
Citat från: "Nihonshu"
Åhjo... Nu skall vi väl inte pinka allt för mycket arkeologi-revir över historia som ämne. ;-) Templet hänvisas till i Gesta Danorum och omnämns av Adam av Bremen. Jag har även för mig att Snorre Sturlasson talar om det också.

Tja, det är väl knappast "arkeologi-revir" som pinkas när man ifrågasätter Uppsala-templets existens utan det är snarare ett utslag för en kritisk historesyn, vilken ju företräds av främst historiker. Hur många olika källor nämner egentligen templet? Vi måste ju fundera över de olika källornas tillförlitlighet. Har författaren själv varit där eller är det hörsägner han återger? Har författaren några politiska syften e.d. med det han skriver? Är det skrivna kanske en kyrkopolitisk propagandaskrift som bygger på allsköns skrönor som författaren tycker går att brodera ut så att de passar hans syften? Har man för övrigt ens läst originalhandskrifterna rätt? Ja, det finns mycket för en kritisk historiker att bita i här.

Gunnar

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #9 skrivet: juli 13, 2005, 00:54 »
På tal om källkritik så lägger historikern Henrik Janson fram en intressant teori som i korta drag går ut på att det inte alls fanns ett hedniskt tempel i Gamla Uppsala utan att det istället handlar om en konkurerande kyrka, nämligen den romerska. Detta baserar han bl a på det faktum att det under samma tid restes hundratals runstenar i samma område vilket pekar på att åtmonstone aristrokratin var kristen. Intressant med alternativa tolkningar som vänder upp och ner på sådant som har ansetts som självklart. :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Nihonshu

  • Medlem
  • Antal inlägg: 65
När revs "hednatemplet"?
« Svar #10 skrivet: juli 15, 2005, 17:16 »
Citat från: "Gunnar Creutz"
Citat från: "Nihonshu"
Åhjo... Nu skall vi väl inte pinka allt för mycket arkeologi-revir över historia som ämne. ;-) Templet hänvisas till i Gesta Danorum och omnämns av Adam av Bremen. Jag har även för mig att Snorre Sturlasson talar om det också.

Tja, det är väl knappast "arkeologi-revir" som pinkas när man ifrågasätter Uppsala-templets existens utan det är snarare ett utslag för en kritisk historesyn, vilken ju företräds av främst historiker. Hur många olika källor nämner egentligen templet? Vi måste ju fundera över de olika källornas tillförlitlighet. Har författaren själv varit där eller är det hörsägner han återger? Har författaren några politiska syften e.d. med det han skriver? Är det skrivna kanske en kyrkopolitisk propagandaskrift som bygger på allsköns skrönor som författaren tycker går att brodera ut så att de passar hans syften? Har man för övrigt ens läst originalhandskrifterna rätt? Ja, det finns mycket för en kritisk historiker att bita i här.

Gunnar


Javisst, applicera lite källkritik då om du har någon specifik anledning att betvivla templets existens och att de tre källorna ljuger? Att säga att det finns få källor är inget vidare som argument. Det är oerhört mycket som bara omnämns i en enda källa i vår historia så det är i sig inte ett argument mot någots trovärdighet utan att du kan presentera ett gemensamt argument till varför Snorre, Adam av Bremen och Saxo Grammaticus skulle ljuga. Var och vad är tendensen?

Att prata om "om man läst orginalhandlingarna korrekt" känns väldigt konstigt som argument för medeltida latinska texter. Vill du själv läsa texterna skall jag se om jag inte kan hitta deras verk på nätet. Det är ju trots allt oftast bara vanlig enkel latin som inte är så värst svår att översätta ifall du betvivlar andras kompetens i latinfrågan.....

För som det är nu, med det du skriver här, pinkar du bara arkeologirevir över historia som ämne.

Skrivna källor de ljuger ju oftast, folk kan inte veta med säkerhet vilka motiv författarna hade, de som översätter översätter fel, men fel nej, det gör inte arkeologins gissningar färgade av nutidens gällande paradigm? *s* Snälla. Om du inte vill göra det till en diskussion kring arkeologins och historiaämnets faktiska brister vill jag nog allt se konkreta argument mot de skriva källorna mot templet och inte "men tänk om".

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #11 skrivet: juli 15, 2005, 22:39 »
Inga av de källor du nämner är förstahandskällor. Adam besökte inte platsen själv och Saxo och Snorres texter är hundratalet år yngre. Vilka källor som de två sistnämnda använde sig av vet vi inte men det är inte omöjligt att de faktiskt använde Adams text. Då hamnar du i sitsen att det finns en källa som nämner templet där författaren själv inte besökte platsen själv. Detta tycker jag är grund nog att faktiskt tvivla på vad han skriver. Det finns goda skäl att kritisera utifrån både tid, rum och tendens. (läs Henrik Jansons avhandling Templum Nobilissimun - Adam av Bremen, Uppsalatemplet och kofliktlinjerna i Europa kring år 1075 för en djupdykning i Adams författarskap ) Det är på detta sätt man bedriver historisk forskning, det har inget med något "revirpinkande" att göra.

Jag skulle säga att mycket pekar på att något sorts "tempel" funnits men så länge man inte hittar några konkreta bevis så tänker i alla fall jag fortsätta vara försiktig i mina antaganden.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad lea

  • Medlem
  • Antal inlägg: 63
När revs "hednatemplet"?
« Svar #12 skrivet: juli 27, 2005, 13:31 »
Jag är inte så insatt i den källkritiska diskussionen men jag är lite tveksam till begreppet "tempel" överhuvudtaget när man talar om fornnordisk religion. Jag föreslår att begreppet stryks ur vokabulären  :wink:

Kan det som kallas "tempel" inte ha varit vad vi (arkeologer) idag benämner en hallbyggnad, där religiösa riter etc utförs? Då är det svårt att idag skilja stolphål från en hallbyggnad från stolphål från ett "tempel".

Jmf t ex Lunda-grävningen nyligen där det hittats guldgubbar i stolphål från en sådan byggnad, vilket tolkats som att byggnaden haft någon sorts "religiös" funktion (om jag förstått rätt).

Gamla Uppsala skulle därmed kunna ha haft ett "tempel" utan att vi någonsin arkeologiskt kan hitta explicita rester av ett sådant.  :?

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #13 skrivet: juli 28, 2005, 11:36 »
Kan bara hålla med, det är därför jag väljer att sätta ordet inom citationstecken. Att detta "tempel" kan ha varit en hallbyggnad är en hypotes som lagts fram ett flertal gånger, bl a av mig själv i denna diskussion. ;)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #14 skrivet: augusti 07, 2005, 11:32 »
Utifrån de undersökningar som gjorts i Gamla Uppsala så kan man belägga förekomsten av större hallbyggnader (bl a den 10 x 60 m stora hallbygganden på Kungsgårdsplatån). Problemet är att inga av dessa är daterade till Adams tid. Adam av Bremens skildring och arkeologin skiljer sig åt. Till detta kan det finnas flera förklaringar, t ex:

1. Vi har inte påträffat "hednatemplet" än.
2. Adam av Bremen beskriver egentligen en annan plats, inte Gamla Uppsala.
3. Adam av Bremen eller hans informater ljuger av någon anledning.

Hur som helst så måste man ha en tvärvetenskaplig syn på Adam av Bremens verk. Med tanke på att inget i skildringen går att belägga arkeologiskt så bör förekomsten av ett "tempel" i Gamla Uppsala under 1000-talets andra hälft tas med en nypa salt eller åtminstone problematiseras ordentligt. Personligen tycker jag att "hednatempelts" förekomst behandlas slentrianmässigt i både uppsatser och annan forskning.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Snape

  • Novis
  • Antal inlägg: 13
När revs "hednatemplet"?
« Svar #15 skrivet: augusti 09, 2005, 10:21 »
Frågan om ett tempel i Gamla Uppsala tror jag alltid kommer vara slentrianmässig och jag tror vi alltid kommer leta efter ett tempel vare sig det egentligen är rimligt eller ej.

Den populärste tolkningen sedan utgrävningarna av de s.k. kungsgårdsplatåerna har varit att temlet låg i hallen, dvs. att en hall fungerade som en både sakralt och profant officiell byggnad.

Halltolkningen efterträdde den renodlade tempeltolkningen för sisådär tio år sedan. Jag tror man mycket väl kan betrakta hallen som ett rum där vissa ritualer ägde rum. Men tyvärr är det problematiskt att betrakta en stort långhus i Gamlis som [templet[/U] eftersom det finns små byggnader som av allt att döma ligger nära att kallas tempel, kulthus eller vad man nu vill.

Det senaste och mest spektakulära exemplet har vi i Uppåkra. I Borg i Östergötland finns en liten kultbyggnad på boplatsen liksom i Sanda i Uppland. Sedan finns det också husliknande konstruktioner på deponeringar på gravfält i Valsta i Uppland och även på en opublicerad plats utanför Uppsala.

Jag tror att vi mycket väl har ett tempel i Gamla Uppsala. Lite provocerande kanske man till och med kan föreslå att det fanns ett tempel eller kulthus i var och varannan vikingatida by. Det riktigt svåra är att avgöra den specifika funktionen för varje byggnad med rituella funktioner.

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #16 skrivet: augusti 09, 2005, 11:16 »
Välkommen till forumet! :) Problemet med hallbyggnaden på kungsgårdsplatån är ju att den inte går att datera till Adam tid. Att sakral verksamhet bedrevs i dessa hallbyggnader är ju vedertaget. Att det funnits en hallbyggnad i varje vikingatida by (beror ju iofs på vad du menar med "by") låter lite väl kristologiskt påverkat om du frågar mig. Att man däremot haft en plats (eller mindre eller större byggnad) i anslutning till gården är inget som jag finner särskillt provocerande. Den fornskandinaviska religionen var ju aldrig särskillt platsexklusiv.

Den vanligste förekommande tolknigen är ju att dessa hallbyggnader återfinns i anslutning till stormannagårdar, men det är inte halbyggnadernas sakrala funktion som jag betvivlar. Jag tycker också att det är rimligt att anta att det stått ett "tempel" (i form av en hallbyggnad) i Gamla Uppsala men mycket tyder på att denna fanns på platsen före Adams tid.

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Snape

  • Novis
  • Antal inlägg: 13
När revs "hednatemplet"?
« Svar #17 skrivet: augusti 09, 2005, 11:45 »
Tack!

På tal om förekomsten av hallen i Gamla Uppsala
Problemet med hallen i Gamla Uppsala är att vi inte vet om den är hallen. Vad vi strikt sett har i Gamlis är två monumentala husplatåer av vilka en delvis är undersökt och daterad till vendeltid och kanske tidig vikingatid.
Sedan finns det ytterligare troliga stora hus som kommit fram vid geofysiska mätningar (ännu opublicerade) och vid undersökningar i kyrkan har spår efter flera förhistoriska faser kommit fram. Det är mycket möjligt att en yngre huvudgård ligger under kyrkan.

Begreppet hall används idag slentrianmässigt av alla .
Man kan avse allt ifrån en stor mycket specialiserad, enrummad stenbyggnad under medeltiden, till ett "vanligt" 35 meters långhus från romersk järnålder. Vilka som hade "hall" under yngre järnålder tror jag kan utvecklas till mycket stor diskussion .

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
När revs "hednatemplet"?
« Svar #18 skrivet: augusti 09, 2005, 11:55 »
Problemet är ju att Adams beskrivning och verkligheten har mycket litet gemensamt, åtminstone om man ser till de resultat som framkommit efter undersökningar. De dateringar som gjorts visar ju på att dessa byggnader är tidigare än 1000-tal. Att platsen varit viktig på något sätt råder det knappast något tvivel om men vad finns det mer som påvisar att man var hednigar i området kring 1070? Det rika runstensmaterialet pekar ju i en annan riktning. Både Sune Lindqvist och Else Nordahl tolkar stolphålen som lämningar efter en träkyrka men det finns ju även spår efter fler byggnadsfaser så vem vet? :)

Hallbegreppet är komplicerat, starta gärna ett nytt ämne. Forumet är till för stora diskussioner. :)

/Johan
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad Snape

  • Novis
  • Antal inlägg: 13
När revs "hednatemplet"?
« Svar #19 skrivet: augusti 09, 2005, 12:37 »
Det är ju jättesvårt att veta i vilken utsträckning man var hedningar i området under 1000-talet. Dateringarna av runstenarna pekar på att kristendomen var mycket etablerad en bit in i 1000-talet.

Ett fynd i Gamla Uppsala som inte uppmärksammats särskilt mycket är en brandgrav med en dubbelkam från högåsengravfältet. Dubbelkammar i Sverige ska vara från 1000-talet och framåt..................