Vilken väg tog Ingvar?

[Boreas]

Nu förstår jag inte riktigt - är frågans subjekt, Yngvar, redan identifierad?

Menar du i så fall den Yngvar som beskrivs i "Sagan om Ivar Vidtfòrle"?
Eller syftar du till den Yngvar som beskrivs på runstenarna från Uppland, daterad till vikingatidens slutfas? Finns det överhuvudtaget källor som är entydiga i sina beskrivningar?

Ingen av artiklarna på Wikipedia ger knappt klara svar på vem denna Yngvar var, ej häller vart han drog:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ingvar_the_Far-Travelled

I sagan om Yngvar den vidfarne avslutar Sturlas Tordarssons version - efter Yngvars död - så här:

"But Ketil went to Iceland to see his kin and settled there, and he was the first to tell of all this. But we gather that some story-tellers have it that Yngvar was the son of Eymund Olafsson, because they think it does him more honour to say that he was the son of a king. But Onund would gladly have given up his whole kingdom if he could buy back Yngvar’s life, because all the chiefs in Sweden would have rather had him as king over them. And yet some people may still ask: why wouldn’t Yngvar be the son of Eymund Olafsson? But to that we would like to answer in this way: Eymund, son of Olaf, had a son who was called Onund. He was much like Yngvar in many respects and most of all in his distant travels which are mentioned in the book called Gesta Saxonum, and there it is written: “For it is said that Emandus, king of the Swedes, sent his son Onundus over the Baltic Sea, that son who ultimately came to the Amazons and was killed by them.”

Hur kan vi ta reda på historien om Yngvar - om vi inte först får avklara hans identitet? Svaret på frågan får vi väl först när vi kan begrunda dom politiska huvudlinjer som omger kungasagornas och den svenska historiens Yngvar. Med alla källor på bordet skulle det även gå att bilda sej en uppfattning av VART, NÂR och under vilka omstendigheter den historiska Yngvar, Olof Sköldkonungs son-son, avled.

Fick du inte koll på årets påsk-deckare?

[Yngwe]

Om Ingvar på runstenarna inte skulle vara Ingvar den Vittfarne så har vi knappast möjlighet att få reda på vem han var!

Att beskriva hypoteser om det politsika läget vid Östersjön kan förvisso ge en förståelse, men det säger ändå väldigt lite om Ingvarstågets sträckning. Du kan knappast påstå att vi har en så klar bild av dåtidens politiska karta att en klart lysande väg syns på kartan.

Vi kan ana politiska hinder för färder längs de ryska floderna, och vi kan använda oss av dessa i hypoteser, men ditt inlägg som jag kallar för broderande, säger ingenting om detta, utan broderar just med hypoteser om storpolitik. 

Kort och enkelt, hur skall vi hantera de georgiska källorna, kan vi sätta dom i samband med Ingvarståget?

[Boreas]

Ger dom georgiska källorna klara och konkreta uppgifter om ett svensk tåg av väringar till Svarta havet, ikring 1040-41? Berättar georgiska källor någon gång om att deras kungar ("khanar") var allierade med väringar?

Inte alls - alliansen med georgiska kungar mot Bysants under decenniet 1040-1050 står i konflikt med den allians som den gången gällde mellan Novgorod till Könugard och Miklagard. Den tiden gick fronterna mellan det kristna Novgorod-Kiev-Bysans vs. muslimska turkar och/eller judiska khazarer, vilka driver avarer, petchenger och tartarer att ständigt avancera västerut - drivna av muslimska och mosaiska hordar från sydost, bestående av tartarer, avarer och kara-khazarer.

För Novgorods linga-ättlingar var hotet mot Volga-deltat och Suzdal givetvis det värre. Under 1040-talet var alliansen mellan Novgorod och Istanbul stark, där Emunds syster Ingegerd var drottning i Kiev och hennes svärdson, Harald Hardråde, chef för kejsargardet i Istanbull. 

Mats G. Larssons anslag av årtalet 1041 för Yngvars resa baseras förr övrigt på tolkningar av dom georgiska källorna gjort av engelskmannen Murrey. Efter studier av oroligheterna i Georgien och kamperna om vattenvägen över Tiflis anger rysska historikern Vasilevskij årtalet 1046-47, vilket problematiserar uppgifterna i dom nordiska texterna om Yngvar Vidförle.

Larsson anför själv följande:

Tyvärr är texten i flera av manuskript en till  annalerna här något oklara, och Brossets översättning har inte fått stå oemotsagd. I en översättning av N. I. Marr som publicerats
av Vasilevskij (1908 s. 316) tolkas stycket i stället så, att varjagerna var en del av kejsarens väringagarde, vilka skulle ha ingått i de grekiska trupper som stödde Dimitri och Liparit.

Enligt Vasiljevskij skulle striden ha stått 1046/47, strax före Liparits deltagande i det grekiska fälttåget mot den armeniska staden Dovin 1047, då väringar skulle ha deltagit (Vasilevskij 1908 s. 313). Blöndal (1978 s. 105), som följer Vasilevskijs tolkning, knyter slaget till år 1045, då Byzans intog den armeniska staden Ani.

http://fornvannen.se/pdf/1980talet/1983_095.pdf

Vassiljevskijs tolkning är inte bara bättre belagd, den ger också mening i relation till 40-talets politiska (religiösa) fronter - där Kiev, Novgorod och Skandinaverna redan 987 allierat sej med kejsardömet i Istanbull. Den naturliga uppfattning av Yngvars resemål har därför varit Volgas mynning för att stödja Gardarikets och Skandinaviens sidenväg, genom finsk-ugriska befolkningsgrupper efter Volgan, mot aggressionerna från dom mosaiska och muslimska horderna från sydost.

http://en.wikipedia.org/wiki/Volga_Bulgaria

[Boreas]

I sagan om Yngvar berättas att dom på färden österut anländer till en "stor stad med marmorvita murar". Beskrivningen tycktes syfta på en legendarisk 'vit stad' vid namn Särkel. Här om året hittades dom gamla ak-kazarernas gamla huvudsäte.  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarkel

Dom lösare och mer svårtolkade citat om väringarna i österled, från rysska, grekiska och arabiska källor, kan knappt ges företräde framför dom nordiska källorna - som specifikt omtalar Yngvar och hans närmaste familj. Då har vi tre tillförlitliga källor:

1. Sagan om Ivar Vittförle.
2. Andra källor om Yngvar och Ynglingarna.
3. Runstenarna i Svealand och Östgötaland.

Vill vi veta mer om Yngves ödesdigra färd i österled får vi alltså återgå till runstenarna, kungasagorna och Adam av Bremen. Sen kan vi möjligen få en översikt som kan berätta vilken väg han åkte, vilka aktörer han mötte och varför hela hans flotta gick förlorad. Historien om Yngvar Vidförle påminner iofs. äldre legender om Skandinaver i kamp med drakar och dragoner i österled - och den senare saga om kung Sigurd Jorsalfares ödesdigra korståg.

En pekpinne från Sagan om Yngvar V. är förövrigt att Yngvar och hans män dör för kvinnolist - av gift. I Adam av Bremens annaler är det 'Kungens son Anund', som ikring 1049-50 leder den svenska ledungen österut, 'för att utvidga riket'. Olof Sköldkonungs son och Yngvars farbror, kung Anund, fick senare öknamnet 'Kolbränna' eftersom han straffade hedningarna med 'svidandi eld'. Enligt Adam blev dock Anund och hela hans ledung förgiftad av dom lokala kvinnorna, år 1050.

Emunds äldsta son Yngvar omtalas som kvick och rask och Anunds 'bästa vän'. Den Ingvar vi möter på runstenarna kan alltså referera till det korståg mot 'Kvinnolandet' som Adam beskriver - där runstenarnas 'Inkuiar' och 'Ônund' dog, sida vid sida...  

http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/vikingatid/emund.htm

[Yngwe]

Det var ett mcket bättre svar!   Ska återkomma med kommentarer!

[Anganatyr]

Jag vill egentligen inte bryta mig in i eran mycket intressanta disskusion, men det kanske kan vara av intresse för debatten att det har gjorts en resa i Ingvar den vittfarnes kölvatten för att försöka rekonstruera färdvägen. Expeditionen leddes av Håkan Altrock som även var med på de båda Aifur-expeditionerna från Sigtuna till Ukraina. Här är en länk (gå in på Vetenskaplig slutrapport):
http://vittfarne.com/joomla/content/wiew/133/109/lang,se/

[Boreas]

Sagan om Ivar Vidförle hämtar många motiv - som t.ex. krigståg till Kaspihavet - från väsentligt äldre 'hjältesagor':

Asmund Berserkbane
http://www.heimskringla.no/wiki/Egil_den_enhendtes_og_%C3%85smund_berserkbanes_saga

Boses saga
http://www.heimskringla.no/wiki/Bosi_og_Herrauds_saga

Odens son, kung av Gårdarike:
http://en.wikipedia.org/wiki/Svafrlami

Ryttergrav från Torgård, med östligt gravgods:
http://www.vm.ntnu.no/torgaardsletta/?p=233

[Yngwe]

Boreas jag tycker du gör mycket långtgående tolkningar av effekter av politiska lägen.  Har du verkligen fakta nog om allianser och konflikter för att kunna uttala dig om vilka vägar som var möjliga och vilka motiven var. 

Jag tror inte det, dina argument är inte sakliga utan yviga och gravt omfattande.

Du ifrågasätter de georgiska källornas tillförlitlighet genom att påtala att fokusera på alianser. Nåja, väringarnas allianser runt Bysans är väl rätt komplicerad och olika väringar har väl mer än en gång hamnat på var sin sida i Bysans virrvarr av krig och inbördes konflikter.  Väringarna är inte representanter för en stark enhetlig statsmakt med fasta allianser, väringarna kommer från skandinaviens och brittiska öarnas olika maktsfärer. Att hänvisa till allianser är därför meningslöst.

Vettigare då att tala om vad källorna faktiskt säger och söka analysera det utan att spekulera i allt runt omkring,

[Boreas]

Boreas jag tycker du gör mycket långtgående tolkningar av effekter av politiska lägen.  Har du verkligen fakta nog om allianser och konflikter för att kunna uttala dig om vilka vägar som var möjliga och vilka motiven var.  

Jag tror inte det, dina argument är inte sakliga utan yviga och gravt omfattande.

Du ifrågasätter de georgiska källornas tillförlitlighet genom att påtala att fokusera på alianser. Nåja, väringarnas allianser runt Bysans är väl rätt komplicerad och olika väringar har väl mer än en gång hamnat på var sin sida i Bysans virrvarr av krig och inbördes konflikter.  Väringarna är inte representanter för en stark enhetlig statsmakt med fasta allianser, väringarna kommer från skandinaviens och brittiska öarnas olika maktsfärer. Att hänvisa till allianser är därför meningslöst.

Vettigare då att tala om vad källorna faktiskt säger och söka analysera det utan att spekulera i allt runt omkring,

Nu börjar du polemisera i onödan, med argument som inte är yviga spekulationer, svamligt nekande och gravt undervärderande. Om du vill bemöta mina argument får du vara konkret och framåtriktad. Vill du ta debatten vidare får du alltså återgå till dom fakta vi har och försöka bidra med någon form för analys. Om du behöver länkar till avhandlingar att jobba med så sej bara till.

Till att börja med kan du ju helt enkelt förklara 'den stora, vita stad' som Yngvar den Vidförle kom till. Vart ligger den?

Därnäst kan du väl berätta varför Yngvars, Asbjörns och Boses respektive sagor delar en rad element från österlandet.

Äntligen kan du glömma den fantastiska Sagan om Yngvar V. och fokusera på den Ingvar som faktisk existerade - på en rad runstenar och sagor - som Yngligakungen Olofs son-son.

Polemik är för politiker. Värkliga problem kräver värkliga mänskor. Inukiar och Ònund dog faktisk i Österlandet. Samtidigt.

Utgå från att Ònund var Ingvars farbror och hette Anund Jacob. 1050 var han (ca) 42 år och kung av Sverige. Hans brorson Ingvar var något yngre och kronprins. Han var redan känd som kvick och rask som sin stridstarke fader, Emund Gamle. Därmed torde Ingvar vara självskriven som överste i kungens gard.

I så fall dog dom båda i Österlandet, enligt runstenarna. Enligt Adam, som har historien från Adalvard Transgressor, skedde detta år 1050. Vad kan vi så lära från det?!

[Yngwe]

Jag försöker bara hålla oss till ämnet och diskuter saker som faktiskt går att bedömma.

Vad gäller Sarkel så skulle den med sina kalkstensbyggnader kunna vara den stora vita staden, det stämmer också bra med dess slaviska namn Belaya Vezha.

Då det rimligen bör ha funnits andra städer byggda av kalksten eller med kalkade fasader måste vi väl ändå undersöka i vilket sammanhang den vita staden nämns. Var var man innan och vart kom man sen? 

[Boreas]

"Den hvita staden" är omtalad av Mats G. Larsson (länk ovan) och beskriven i Yngvar vittförles saga.

Síðan sigldu þeir marga daga ok um mörg heruð ok þar til, at þeir sáu annan sið ok lit á dýrum, ok af því skildu þeir, at þeir fjarlægðust sín heruð eða lönd. Einn aptan sáu þeir langt frá sér sem hálft tungl stæði á jörðunni. Um nóttina eptir helt Valdimarr vörð. Hann gengr á land á leit þess staðar, er þeir höfðu sét. Hann kom at þar, sem upphæð varð fyrir honum, sú er gullslitr var á, ok sá hann, hvat því olli, því at þar var allt þakit ormum. En fyrir því at þeir sváfu, þá rétti hann spjótskepti sitt þar til, sem einn gullhringr var, ok dró hann at sér. Þá vaknaði einn yrmlingr, ok vakti sá þegar aðra hjá sér, uns Jakúlus var vaktr. Þá skundar Valdimarr til skipa ok sagði Yngvari it sanna allt. Nú bað Yngvarr menn við búast orminum ok leggja skipunum til annarrar hafnar um þvera ána, ok svá gera þeir. Síðan sjá þeir hræðiligan dreka fljúga þangat yfir ána. Margir fálust fyrir hræðslu sakir. Ok er Jakúlus kom yfir skip þat, sem prestar tveir stýrðu, þá spjó hann svá eitri, at bæði týndust skip ok menn. Síðan fló hann aptr yfir þvera ána til stöðva sinna.

Síðan ferr Yngvarr marga daga eptir ánni. Þá hófust upp borgir ok stórar byggðir, ok þá sjá þeir ágæta borg. Hún var ger af hvítum marmarasteinum. En er þeir nálguðust borgina, þá sáu þeir mikinn fjölda kvenna ok karlmanna. Þeim þótti mikils um vert fegrð þá, sem þar var, ok kvenna kurteisi, því at margar váru ágætligar sýnum. Þó bar ein af öllum bæði fyrir búnaðar sakir ok fegrðar. Sú in virðuliga kona teiknaði þeim Yngvari, at þeir sækti fund hennar. Þá gekk Yngvarr af skipi ok á fund þeirar innar tíguligu konu. Hún spurði, hverir þeir væri eða hvert þeir gerðist, en Yngvarr svarar engu, því at hann vildi freista, ef hún kynni fleiri tungur at tala; ok svá reyndist, at hún kunni at tala rómversku, þýversku, dönsku ok girsku ok margar aðrar, er gengu um Austrveg.

En er Yngvarr skildi hana þessar tungur mæla, þá sagði hann henni nafn sitt og spurði hana at nafni ok hverrar tignar hún væri.  "Ek heiti Silkisif," sagði hún, "ok em ek drottning þessa lands ok ríkis."

---
 
Þá er váraði, bjóst Yngvarr brutt, en bað drottningu heila sitja með sínu fólki. Yngvarr fór þar til eptir ánni, at hann kemr at fossi miklum ok þröngum gljúfrum. Þá váru hávir hamrar, svá at þeir drógu upp í festum skip sín. Síðan drógu þeir þau aptr á ána ok fóru svá lengi, at þeir urðu við ekki varir. En er leið sumarit, sáu þeir fjölda skipa róa í mót sér. Þau váru öll kringlótt ok umhverfis árar fyrir borðum. Þeir lögðu svá í mót, at Yngvarr átti einskis kost nema bíða í stað, því at svá fóru skip þeira sem fugl flygi. En áðr en þeir fundust, reis einn maðr upp ór þessu liði. Sá var skrýddr konungs skrúða ok mælti margar tungur. Yngvarr þagði við. Þá mælti hann nokkur orð á girsku. Yngvarr skildi, at hann hét Jólfr ok var ór borginni Heliópólim. Ok er konungr vissi nafn Yngvars ok hvaðan hann var kominn eða hvert hann gerðist at fara, þá bauð hann honum með sér til sinnar borgar vetrlangt.

---

Yngvarr spurði, ef hann vissi, hvaðan á sú felli, en Jólfr kveðst þat vita með sannleik, at hún fell ór uppsprettu þeiri, "er vér köllum Lindibelti. Þaðan fellr ok önnur til Rauðahafs, ok er þar mikili svelgr, sá er Gapi er kallaðr. Á milli sjóvar ok árinnar er nes þat, er Siggeum heitir. Áin fellr skammt, áðr hún fellr af bjargi í Rauðahaf, ok köllum vér þar enda heims. En í þessi áinni, er þú hefir farit eptir, liggja úti illgerðamenn á stórum skipum ok hafa öll skipin hulin reyri, svá at menn hyggja þat eyjar, ok hafa alls konar vápn ok skoteld, ok meir eyða þeir mönnum með eldi en vápnum."

http://www.snerpa.is/net/forn/yngvar.htm

[Boreas]

Nu är saga-texten både poetisk och prosaisk, varför geografin i sägnen inte är entydig. "Den Vita Stad" hör tydligen till i såväl andäktiga legender som i geografiska fakta. Men det synas klart att Yngvars besök i 'en vit stad' är mer än ett poetisk begrepp, men bygd på en historisk händelse. Sen får man arbeta med saken om man önskar skilja kliet från väten i den här sagan. I kombination med historiska runstenar, kungasagor och kyrkohistoria kan man faktisk ta reda på att här fanns en historisk Ingvar, son av Emund gamle.

Eftersom Anund Jacob inte hade barn var Emund de facto den ända i familjen som kunde ärva kronan, vilket betyder att hans son Ingvar under åren 1025-50 varit den ända arvprins av Svealand - efter farbror Kungen och far Gamle. Som kronprins ville jobbet som 'gardist' och 'gardistchef' vara en del av utbildningen. En kommande vikingakung fick givetvis bekanta sej med krigets grymma hantverk och kriminella politik.

Följer man Adam av Bremens Ingvar hamnar man direkt hos Anund, "kungens son". Begreppet känns också i Yngvar-sagan, där 'kungen' är Olof Sköldkonung och Yngvar hans son-son.

Linjen Olof-Emund-Yngvar bekräftas ett antal gånger av Snorres och andras saga-texter.
Om Emunds son dog under ett vikingatåg i österled, som gardist för faderns broder, kung Anund - så kan det väl förklara varför dessa högst speciella samling minnes-stenar restes under åren 1050-1061.  Då fick Emund själv vara kung. Ensam, sonlös och maktlös satt han kvar i ett förlorat kungadöme, som den sista representant för den Europeiska antikens gamla kulturform. Med Anund Jacobs och Ingvars död kom alltså Svealand att förlora både sin egen kungalinje och sin historiska självständighet.

---

Slutet på vikingatiden hör tydligt ihop med händelserna innan och ikring år 1050. Anund Jacobs död markerar alltså ett tidevarv. Enligt runstenarna deltog Anund (Ònund) i tåget, ihop med Ingvar (Inkuiar). Båda omkom, i hop med en hel del andra dugliga män från Svealand och Östgötaland. Att vi här talar om kungen och hela hans hird, tycks vara tydligt.

I sagan om Yngvar beskrivs relationerna med Olof, Anund och Emund. Alltså har vi tre olika "evangelier" som alla berättar om samma personers öde på tre olika vis. Sen får man bilda sej en fjärde referenspunkt genom att söka förstå dom politiska förändringar som skakade Skandinavien under vikingatidens dramatiska slutfas.

När röken lägger sej år 1054 har den kristna kyrkan erövrat allt land i norra Europa, inklusive östra Skandinavien och Baltikum. Under slutfasen råkar emellertid Rom och Istanbul i kamp om makten över Fenno-Skandia, varför kyrkan nu delas i två. När kriget mellan syd och norr var över fick man omedelbart i sväng en ny antagonism och en ny front, mellan öst och väst. På så sätt kunde man också förinta historien om antikens Europa - från Grekland till Gotland - intill moderna vetenskaper började gräva fram och identifiera fragmenten och föra ihop otaliga pusselbitar, till bilder, sekvenser och epoker.

Vill man förstå vikingatidens slutskede - och orsaken till den senare schismen mellan öst och väst - är händelserna ikring år 1050 ödesdigra. Dom många och speciella minnesmärken efter Anund, Emund och Ingvar törs förklara att Vikingatidens politiska avslutning började med det ödesdigra 'korstoget' i österled, numer kallad "Ingvarståget".  

Kan du snart definiera vilken Yngvar det är du söker - den legendariska eller den historiska?

[Yngwe]

Jag är ledsen Boreas, jag respekterar din kunskap och också dina teorier, men du broderar hela tiden ut milslånga inlägg att det blir faktiskt svårt att ta till sig och bara få ord berör själva Ingvars väg eller nu den vita staden.

Vad gäller Ingvar är det inte definierat i frågeställningen om det är legendens eller historiens Ingvar. Jag tvivlar på att vi kan skilja dom åt men om vi kan det är det trots allt intresant med bådas vägar.

Till den vita staden. Vem är drottningen som kallas Silkesiv och kan så många språk? Om staden är Sarkel, eller Belaya Vezha på slaviska, så är hon alltså drottning i Kiev-Rus, eftersom staden intogs av dessa långt innan Ingvar kom dit. Finns hon i krönikorna?

[Boreas]

Sagan om Orrvar-Odd är en av Norges mest kända hjältesagor. Han tillhör dom goter som kallas Håleygarna, vars huvudsäte var den gamla Trondheimsfjorden. Odd åker vida omkring och blir berömd efter att ha försvarat Holmgårds kung - och fått hans dotter Silkesiv till maka. Kvillánus råder som överkung i ett stort rike:

(XXX. KAPÍTULI)

Spyrst þetta víða, ok þetta kemr í Grikkland til eyrna Oddi, ok þykkir honum undarligt mjök um þenna mann, at hann skal aldri hafa heyrt hans getit, svá víða sem hann hafði farit. Oddr stígr þá á stokk ok strengir þess heit, at hann skal víss verða, hverr konungr er í Görðum austr, ok nokkuru síðar safnar hann liði ok býst heiman. Hann sendir orð Sírni, fóstbróður sínum, ok kom hann til móts við hann austr fyrir Vinlandi ok hafði þrjá tigi skipa, en Oddr fimm tigi. Þeir váru allir vel búnir at vápnum ok mönnum. Þeir halda nú austr til Hólmgarðs.

Garðaríki er svá mikit land, at þat var þá margra konunga ríki. Marró hét konungr. Hann réð fyrir Móramar; þat land er í Garðaríki. Ráðstafr hét konungr. Ráðstofa heitir þar, er hann réð fyrir. Eddval hét konungr. Hann réð fyrir því ríki, er Súrsdal heitir. Hólmgeirr hét sá konungr, er næst Kvillánus réð fyrir Hólmgarði. Paltes hét konungr. Hann réð fyrir Palteskjuborg. Kænmarr hét konungr. Hann réð fyrir Kænugörðum, en þar byggði fyrst Magok, sonr Japhets Nóasonar. Þessir konungar allir, sem nú eru nefndir, váru skattgildir undir Kvillánus konung.
   
Ok áðr en Oddr kæmi til Hólmgarðs, þá hafði Kvillánus lið safnat um ina næstu þrjá vetr. Þykkir mönnum sem hann hafi vitat fyrir þangatkvámu Odds. Þar váru allir fyrr nefndir konungar með honum. Svartr Geirríðarson var ok þar. Hann var svá kallaðr, síðan Ögmundr Eyþjófsbani hvarf. Þar var ok mikill herr af Kirjálalandi ok Rafestalandi, Refalandi, Vírlandi, Eistlandi, Líflandi, Vitlandi, Kúrlandi, Lánlandi, Ermlandi ok Púlínalandi. Þetta var svá mikill herr, at eigi mátti hundruðum telja...

I sagan uppges kung Kvillánus dotter Silkesiv vara uppfostrat hos kung Hårek. Hjältesagan slutar med att Orrvar-Odd får prinsessan och halva kungariket:

"Hvat á konungr barna?" sagði Oddr. "Hann á eina dóttur væna, er Silkisif heitir." "Er hún væn kona?" sagði Oddr. "Já," sagði karl, "engi er önnur jafnfríð í Garðaríki ok víðar annars staðar." "Hvat ætlar þú, karl," sagði Oddr, "hversu þeir taki við mér, ef ek kem þar? Ok skaltu ekki segja, hverr ek em." "Halda mun ek mega munni mínum," sagði karl.

Eposet avslutas när hjälten i ålderdomen råder för sitt livs avslutning:

Þá mælti Oddr: "Nú skal þat allt sannast, er hún sagði mér völvan. Nú mun ek leggjast niðr í steinþróna ok deyja þar. Síðan skuluð þér slá at utan eldi ok brenna upp allt saman." Síðan leggst hann niðr í steinþróna ok mælti: "Nú skuluð þér bera kveðju mína heim Silkisif ok sonum okkrum ok vinum."

http://www.heimskringla.no/wiki/%C3%96rvar-Odds_saga

Orrvar-Odd - en kombination av sagor?
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%96rvar-Oddr

Sidenvägen er för nävarande objekt för en större internationell forskning:
http://www.penn.museum/silkroad/events_symposium.php

JP Mallroys föredrag om Eurasiens historia ger en snabb översikt över svårigheterna i temat:
http://www.youtube.com/watch?v=Z0HCs6PVnzI&feature=youtu.be

En av runstenarna i Västmanland som - med rätta eller orätta - knytas till Yngvar, restes över Slagve som 'stupade öster i Karusm'. Staden Chorezm (Kharzem) ligger vid Kaspiska havets östkust, gränsande till Samarkand (: austr · i · karusm).
http://www.svenskarunstenar.net/vastmanland/vs1rytterne.html

[Yngwe]

Jag ger upp.... det går inte att diskutera detta och får ett sammanhang med såna inlägg Boreas.

[Boreas]

Har du ens försökt? Vad jag minns var det du som efterfrågade en viss "Silkesiv"...  

Till den vita staden. Vem är drottningen som kallas Silkesiv och kan så många språk? Om staden är Sarkel, eller Belaya Vezha på slaviska, så är hon alltså drottning i Kiev-Rus, eftersom staden intogs av dessa långt innan Ingvar kom dit. Finns hon i krönikorna?

Du fick just ett enkelt och tydligt svar; "ja, hon finns i sagorna, bl.a. om Orvar-Odd". Sen får du läsa kommentarer och länkar så mycket du vill eller inte vill - och leta fram dom "sammanhang" du orkar med. Annars får du riktigt ursäkta att jag tagit dina frågor på allvar och att du tydligen uppfattat dessa källgranskningar som störande för den bild du önskar ha av Yngvarståget.

[Boreas]

Sagan om Yngvar hämtar tydligen motiv från Sagan om Orrvar-Odd och hans bundsförvant Hjalmar - vilket går tillbaks till den gamla sagokretsen mellan goter och vender (vaner/huner) - innan den egentliga vikingatid. Dikten om Orrvar-Odd föregår tydligen i dom områden i öster, och i två verser beskrivs även silkesvägens västliga mål, som del i skandinavernas stora handelsområde - från Samarkand till Irland:

Þá varð henni ljóð á munni:
"Serk of frák ór silki
ok í sex stöðum gervan:
ermr á Íralandi,
önnur norðr með Finnum,
slógu Saxa meyjar,
en suðreyskar spunnu,
váfu valskar brúðir,
varp Óþjóðans móðir."

Þá varð Oddi ljóð á munni:
"Varat sem brynja
eða bláir hringar
ísköld um mik
áðan felli,
þá er um síður
silkiskyrta,
gulli saumuð,
gekk fast ofan."

http://www.heimskringla.no/wiki/%C3%96rvar-Odds_saga

[Yngwe]

Din definition av enkel och tydlig är lite annorlunda än min.  Dina inlägg är för långa och allt för ofta innehållande mycket lösa hypoteser framställda som ren fakta för att jag ska tycka att det handlar om att diskutera och debattera.

Det är du som broderar upp stora teorier, jag försöker reda i de fakta vi har, helst ett i taget, då ryska floder intresserar mig.  Jag är ledsen, jag vill inte vara oartig, men denna diskussion ger mig inget utbyte.

[Boreas]

Din definition av enkel och tydlig är lite annorlunda än min.  Dina inlägg är för långa och allt för ofta innehållande mycket lösa hypoteser framställda som ren fakta för att jag ska tycka att det handlar om att diskutera och debattera.

Det är du som broderar upp stora teorier, jag försöker reda i de fakta vi har, helst ett i taget, då ryska floder intresserar mig.  Jag är ledsen, jag vill inte vara oartig, men denna diskussion ger mig inget utbyte.

Nu repeterar du egna broderier för n'te gång, förutom att du de facto motsäger dej själv - rejält. Perspektivlöst. Hade du ännu pekt på EN lös hypotes - så kunde du kanske varit något annat än oartig?

Att sagan om Orrvar-Odd identifierar Silkesiv kommenterar du inte. Att denna saga kanske är den äldsta källa som finns - någonstans - rörande handeln efter dom ryska floderna, tycker du tydligen är irrelevant.

Noterat. Då återstår bara att invänta att du kan begrunda ditt klagomål - och ta fram en av mina otaliga, lösa hypoteser...
 
 

[Yngwe]

Din hypotes om Sarkel är lös ( därmed inte per automatik fel) så länge du inte motiverar den närmare. Istället för att knyta denna Silkesiv till just Sarkel visar du att hon, eller hennes namne, finns i äldre källor.  När du inte motiverar varför Silkesiv i sagan är Orrvar-Odd är sama som i Ingvar Vittfarnes,   och när du inte motiverar varför någon av dem skulle finnas just i Sarkel så står sig ditt uttalande dåligt inför en granskning. 



Eftersom jag inte vill vara oartig så kan jag peka på en annan lös hypotes du framfört som fakta, det är den om Hansans väg genom Sverige och Finland.  Med det är den saken utagerad.