Författare Ämne: Vad skrev Timaios om Skandinavien  (läst 4384 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Vad skrev Timaios om Skandinavien
« skrivet: mars 23, 2011, 10:48 »
Citera
“Pytheas sager att gutoner, ett germansk folkslag,bor i sumpmarkerna  längs kusterna av
en ocean som kallas Mentonomon.Deras territorium omfattar sex tusen stadia (c:a 950 km?)Härifrån är det en dags segling till ön Abalus, på vars kuster bärnsten spolas iland av vågorna på våren, då det utvins ur havet i fast form. Och invånarna använder också bärnsten som bränsle och säljer dem till deras grannar teutonerna.Timæus har också samma uppfattning, men han kasllar ön Basilia..”
http://en.wikipedia.org/wiki/Timaeus_(historian)
Jag har helt missat Timaios text som källa till Skandinavien.Känner någon till detta?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #1 skrivet: mars 23, 2011, 13:16 »
Citatet du nämner tycks vara från Naturalis Historia, Bok 37, kapitel 11,
 av Plinius den äldre.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #2 skrivet: mars 23, 2011, 13:38 »
Ja,det stämmer.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #3 skrivet: mars 28, 2011, 11:05 »
All information som Plinius d.ä. har om Europas nordliga kuster är mycket intressant men svårtolkad. Förutom Timaios och Pytheas anger han Philemon, Xenophon (från Lampsacus) och Hekataios som källor.

Plinius nämner bl.a. följande hydronymer och toponymer med anknytning till Östersjöområdet

Floden Parapanisus,
"haven" Amalchium/Morimarusa och Cronium,
"udden" Ru(s)beas
och "öarna"  Baunonia/Raunonia och Balcia/Basilia/Abalus

Jämför man med andra antika geografer så finner man att Pomponius Mela har namnet Belcae öster om Vistula och söder om Thule...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europa_by_Pomponiusz_Mela_1st_century.jpg

...och att de två floderna närmast öster om Vistula, enligt Ptolemaios, heter Chronus och Rubonis...

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Det kan finnas ett samband mellan Balcia/Basilia/Abalus och Belcae. En möjlig lokalisering av "ön" är det estniska fastlandet. Ön Baunonia skulle då kunna vara Ösel.

I Ptolemaios' geografi tar Östersjökusten slut bortom den fjärde flodmynningen räknat från Vistula. Den fjärde floden kan motsvara Venta i nuvarande Lettland, vilket innebär att varken Rigabukten, Ösel, Dagö eller det estniska fastlandet har tagits med. Farvattnen norr och öster om Domesnäs torde ha varit tämligen outforskade av de gamla grekerna.

När det gäller floderna Chronus och Rubonis så kan dessa motsvaras av Pregel och Neman, två floder som mynnar i laguner. Kanske kan Ptolemaios' flodnamn Chronus sättas i samband med Plinius' havsnamn Cronium. Om floden Chronus är Pregel så är det rimligt att anta att Cronium syftar på Wislalagunen. Det andra havsnamnet som återfinns hos Plinius d.ä. nämligen Amalchium/Morimarusa skulle då kunna syfta på den Kuriska lagunen. Och den halvö som ligger mellan lagunerna (dvs Samland) skulle kunna vara vad Plinius kallar Ru(s)beas, vars namn kanske har anknyning till Ptolemaios' flodnamn Rubonis.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #4 skrivet: mars 28, 2011, 11:53 »
Hekataios skrev ett tvåbands verk om Folket bortom nordanvinden/hyperboreerna på 300-talet fKr.
Xenophon från Lampsakos skrev några verk kring samma tid
Men Philemon hittar jag inte på nätet. Var kom han ifrån,vilken Philemon?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #5 skrivet: mars 28, 2011, 13:44 »
Philemon verkar vara en av Plinius den äldres mest obskyra källor. Några skrifter som denne Philemon har efterlämnat är inte kända och ingen annan känd författare än Plinius d.ä. refererar till honom.

Den kunskap Philemon bidrog med till Naturalis Historia var bl.a. att det cimbriska namnet på det "Amalchiska havet" är Morimarusa, vilket betyder "döda havet" på deras språk.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #6 skrivet: mars 28, 2011, 17:59 »
Då återstår frågan: betyder Morimarusa eller något snarlikt någonting på ett germanskt,slaviskt eller keltisk språk?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #7 skrivet: mars 28, 2011, 18:21 »
Det låter nästan latinskt i mina öron, mori betyder ju döden på latin (jmfr. "memento mori").

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #8 skrivet: mars 29, 2011, 12:12 »
Då återstår frågan: betyder Morimarusa eller något snarlikt någonting på ett germanskt,slaviskt eller keltisk språk?

Den närmaste motsvarigheten på ett nu levande språk är walesiskans Môr Marw (w uttalas som u). Detta brukar anses vara ett indicium på att cimbrerna var kelter...

Det latinska namnet är Mare Mortuum (både för Döda havet och Philemons/Plinius' översättning av cimbriskans Morimarusa).

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #9 skrivet: mars 29, 2011, 16:53 »

På finska heter hav 'meri' och havsis 'märijään'.

När ryssen började prata 'lingua grecia' - alltså slaviska - blev det 'more'/'morya' och 'moroza'. Slovakerna säger visst 'more' och 'mrazu'. Plinius 'Mori-marusa' törs alltså betyda "havsishavet".


Citera

Morimarusa - Mer mentionnée par Pline (Histoire Naturelle, IV, 95), citant Philémon, un obscur géographe grec de la première moitier du premier siècle ap. J.-C. Ce nom serait cimbre et désignerait dans leur langue la "mer morte". On notera que mori- signifie "mer" en Gaulois et que l'ensemble de ce terme pourrait avoir la même origine. Il s'agirait, tout ou partie, de la mer Baltique.


Pline, Histoire Naturelle, IV, 95 : "Il faut maintenant sortir du Pont, pour exposer l'extérieur de l'Europe ; il faut, après avoir traversé les monts Riphées, suivre à gauche les rivages de l'Océan septentrional jusqu'à ce que nous arrivions à Cadix. On parle d'un grand nombre d'îles sans nom situées dans ces parages ; de ce nombre est, en face de la Scythie dite Raunonienne, une île qui, d'après Timée, est éloignée d'une journée de navigation, et où, dans le printemps, l'ambre est rejeté par les flots. La renommée n'a que des renseignements incertains sur le reste de ces rivages. Océan Septentrional : Hécatée l'appelle, à partir du fleuve Paropamisa, mer Amalchienne là où il baigne la Scythie, ce nom signifiant congelé dans le langage de ces peuples. Philémon prétend qu'elle est appelée par les Cimbres Morimarusa, c'est-à-dire mer morte, jusqu'au promontoire Rubéas ; et au-delà, mer Cronienne"

http://www.arbre-celtique.com/forum/morimarusa-mer-baltique-7291.htm


“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #10 skrivet: mars 29, 2011, 22:10 »
För er som inte hängde med på franskan. :Philemon är en obskyr geograf från första delen av det första århundradet efter Kristus, och han menar enligt Boreas citat Östersjön.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vad skrev Timaios om Skandinavien
« Svar #11 skrivet: mars 30, 2011, 11:08 »
Men, enligt Plinius d.ä. var det var ju bara cimbrerna som använde begreppet Morimarusa. Folk som bodde vid detta hav kallade det ju "Amalchium" som på deras språk betyder "frusen". Frågan är bara vilket språk?

Morimarusa/Amalchium syftar sannolikt bara på en del av Östersjön. En annan (angränsande) del kallades Cronium, som enligt vissa teorier kan vara en förvanskning av det germanska groneis, dvs grön.