Vilka var Ruserna?

[kiiski]

Hej, intressant diskussion det här!

Ne. Du får skilja på ruusu/roosi och ruot/ruotsi. Den senare betyder ros, den andra rot.

Dom finnar som bor efter kusterna av södra Finland - och gärna kallas svensk-finnar - talar gamla götiska dialekter. Närheten mellan Pernå och Gotland är betydligt klarare än mellan grannorten Liljendal och Stockholm.

När inlandsfinnarna beskriver deras språk kallas det rot eller ruot. När samma finnar talar om svenskan använder man samma ord, äventuellt i varianten ruotsi. Man borde alltså skilja på det finska ruot-kielli och den mer sjungande språktonen i det svenska ruot-sin-kielli.

Det här stämmer inte- svenskan kallas aldrig för "ruot-kieli" och "ruot" betyder inte rot. "Ruotti" och "ruatti" är vanliga dialektala varianter, men samma varianter används för både finlandssvenskan och rikssvenskan.

[Jotuni]

Ryska vetenskapsakademin ser Ruser-Svear som den mer troliga förklaringen.

En rysk forskare är Tamara Pushkina och hon har skrivit den här:

http://www.gnezdovo.com/uploads/documents/Puskina%20T.A.%20Scandinavian%20finds%20from%20Old%20Russia....pdf

Enligt Puskina "It is very important than swords of types B, H, E and V are more numerous in Russia and Scandinavia than elsewhere" Hon referar där till Petersens svärdtyperna B, H, E och V och skriver att man har funnit 49 stycke av dessa typer i Ryssland, mer än inget plats utom Skandinavia.

I Finland har man databas av svärder här i länken: http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/miekat/merovingiaika/petersen_b.htm

Jag räknade alla Petersen typer B, H, E och V funnit i Finland:

B-typ ungefär 30 st
H-typ över 100 st
E-typ ungefär 20 st
V-typ 3 st

Totalt blir det tre gånger mera i Finland än i Ryssland.  "It is very important than swords of types B, H, E and V are more numerous in Russia and Scandinavia than elsewhere" stämmer inte. Åtminstone Finland har mer än Ryssland.

Tydligen ingen svärdklassificering har man gjort i Sverige: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5560.msg51166.html#msg51166

Fortfarande enligt Tamara Pushkina har man funnit över 650 skandinaviska objekten från 700 - 1000-talet i 70 olika ställe i Ryssland.

Vad kan man dra som slutsats av alt detta? Är 650 föremål i 400 år mycket eller litet?

[Kylarvende]

Hej!
Man undrar vad ruserna kallade sig när väldet härjade i västerled?

[Kylarvende]

Hej!

Under länken ”Var Grendel en utsättning och/el fostre?” skrev jag att ngt om att Vidfamne förbryllar. I hans vida famn skulle hela hans stora rike kunna få plats, han skulle omfamna det, eller nått i den stilen. Det finns en tvetydighet som jag tyckte var intressant. Jag fokuserade där på hur han kan ha sett ut rent fysiskt. Om man istället tittar på det rike, eller snarare, välde han behärskade så kanske man kan komma ruserna på spåren. Rent av få svar på frågan ”Vilka var Ruserna?”.   

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivar_Vidfamne

“Ivar Vidfamne (or Ívarr inn víðfaðmi; English exonym Ivar Widefathom) was a Swedish king hailing from Scania. He may have died c. 700.”

http://familytreemaker.genealogy.com/users/w/i/l/Kelly-Wilson-Charleston/WEBSITE-0001/UHP-1794.html

“Ivar "Wide Fathom From Snake" Halfdansson”

En mer sentida släkting till Ivar, Halfdan, har ett liknande smeknamn: ”Of the Wide Embrace”.

http://www.historyfiles.co.uk/FeaturesBritain/EnglandIvarr.htm

“Led by Ivarr and his brothers Halfdan 'of the wide embrace' and Ubbi, this was the first Viking invasion of the British mainland aimed at conquest rather than pillage. Its impact was devastating.”

Man undrar om smeknamn av typen Vidfamne, ”Of the Wide Embrace” var vanliga på den tiden? Jag har Googlat och rönt viss framgång. Man får passa sig då ”Wide Embrace” ingår i en del datorspel, så man inte gör ett Google-fynd. Men nedanst tror jag är relevant ang Skottland och staden Blantyre som tidigare ingick i kungadömet An Tir:

http://heraldry.sca.org/loar/1985/07/lar.html

”Kingdom of An Tir”

“Eadric of the Wide Embrace. Name only.”

http://www.blantyrepast.com/history.html

“Where Blantyre got its name from is a matter of conjecture, there are several explanations available. In the 1791 Old Statistical Account of Scotland, the Rev. Henry Stevenson believed it had its origins in the Gaelic "Bla'-an-tir”

Det har tidigare diskuterats om fiskeredskapet ryssja kan ha ngt med rus att göra.  Jag vill minnas att Jotuni skrev att det hette ngt liknande på både finska och ryska. Hur är det med engelska:

http://tyda.se/search/ryssjor
•   hoop net
•   fish trap
Orden ”hoop”,  ”embrace” och ”fathom” ligger nära vandra i betydelse.  Ordet ”trap”, dvs fälla el likn har en mer obehaglig karaktär, som för tankarna till skatteindrivning och beskyddarverksamhet.
Vilka var då ruserna? Kan de ha varit medlemmar av den ”Vida omfamningen”? Vän av ordning frågar sig i så fall, av vilken nationalitet? Ivar Vidfamne var dansk, hans ättlingar blev bl a svear, skottar, irländare, ryssar, kanske finnar och kanske fler. Frågan är kanske inte av vilken nationalitet , utan av vilken släkt el likn beskyddarna och skatteindrivarna tillhörde.

[vemvet]

Hej!
Man undrar vad ruserna kallade sig när väldet härjade i västerled?

Ruser var nog ingen självetonym utan snarare det finskugriska namnet på östliga svear.

[Vetgirig]

Hej!
Man undrar vad ruserna kallade sig när väldet härjade i västerled?

Historiker med svensk utbildning har knappast någon förutsättning för att närma sig en lösning av denna fråga. Inte heller frågan om vilka ruserna var?

Det beror på att våra historiker, vilket speglar av sig till oss amatörer, låst sig vid ett antal företeelser,

Hos oss är det ätt och stam medan man inom andra länder utom norden talar mer om klan. Här måste sambanden klarläggas.
Hos oss är det svear (underförstått i Mälardalen), medan i omgivande regioner, särskilt österut, finns andra namn. Och detta med svear kan inte enligt min mening lösas så länge "klan" exkluderas ur de forntida samhällsuppbyggnaden. Nu har man fastnat i "västkristna" begrepp och segrarens historiska beskrivningar. Ser man de olika skandinaviska forntida riksbildningarna (små/stora) som klanvälden blir deras uppgång och fall mycket lättare att förstå. Inget försvinner ju, bara får nya "ansikten" utåt.

När Rhos uppträder i öster, så är det förståss fråga om en klan, som till sig knutit inhemska klaner, vilket genererat ett nytt samlingsnamn Rhos. Man borde alltså bl a lyssna av gammelryska för att den vägen få fram alternativa nordiska namn på Rhos (jmf jakun-fallet)

[Yngwe]

Här håller jag inte med dig Vetgirig. För även om vi antar att Rus var en klan står vi kvar med det faktum att fi inte kan definiera denna klan. Släktskapet kan antas vara mycket löst eller rent av fiktivt och i funktion är det tveksamt att klanen skiljer sig särskilt mycket från alternativa politiska eller folkliga förbund. Dom har alla gemensamt att den geografiska definitionen spelar en underordnad roll till förmån för den personliga. På inget sätt är alltså ruserna identifierbara bara för att man antar ett klanperspektiv


Svårigheten kan alltså inte förklaras med att man har ett västerländskt perspektiv.

[Stenhög]

Grundproblemet är snarare det gamla vanliga. Svenska historiker och arkeologer saknar allmänbildning och känsla för  historisk sannolikhetslära. Detta leder till att de går på den typiska källkritiska idéerna, att då Ruserna omtalas först i några medeltida krönikor samt att några färder i östled nämns på runstenar, drar de slutsatsen att Ruserna är ett vikingatida fenomen.

Detta är förstås felaktig logik då det 1. uppenbart varit möjligt att korsa Östersjön betydligt tidigare 2. förutsättningarna för en kultur är det samma för Mälarområdet som för bygderna runt Finska Viken samt 3 de språkliga kontakterna mellan svenska och finska språken är betydlig äldre än vikingatiden.

Ta som exempel ordet kaski=svedjebränna, ordet är helt klart ett 'låneord' från protogermanska, dvs före Grimms lag som är daterad till vår tideräknings början. Kaski blev till haska som blivit aska i nutida svenska. Alltså, ursprunget för benämningen Ruser och Routsalainen är sannolikt från den tid då grupperna först möttes, dvs troligtvis för 2000-3000 år sedan och tolkningarna ska ske från det perspektivet. Att sen de östersjöfinska språken lånade in ett ord för svedja kan man dra rätt långtgående slutsatser av.

[AndreasE]

Grundproblemet är snarare det gamla vanliga. Svenska historiker och arkeologer saknar allmänbildning och känsla för  historisk sannolikhetslära.

Wow, starka ord. Några belägg? Känner du några svenska arkeologer eller historiker? Vad gör dig bättre kvalificerad? Och har du ens sådan överblick över forskningen på området att du vet att det du påstår svenska arkeologer och historiker säger verkligen är representativt för var forskningen står?

[Yngwe]

Grundproblemet är snarare det gamla vanliga. Svenska historiker och arkeologer saknar allmänbildning och känsla för  historisk sannolikhetslära. Detta leder till att de går på den typiska källkritiska idéerna, att då Ruserna omtalas först i några medeltida krönikor samt att några färder i östled nämns på runstenar, drar de slutsatsen att Ruserna är ett vikingatida fenomen.

Detta är förstås felaktig logik då det 1. uppenbart varit möjligt att korsa Östersjön betydligt tidigare 2. förutsättningarna för en kultur är det samma för Mälarområdet som för bygderna runt Finska Viken samt 3 de språkliga kontakterna mellan svenska och finska språken är betydlig äldre än vikingatiden.

Ta som exempel ordet kaski=svedjebränna, ordet är helt klart ett 'låneord' från protogermanska, dvs före Grimms lag som är daterad till vår tideräknings början. Kaski blev till haska som blivit aska i nutida svenska. Alltså, ursprunget för benämningen Ruser och Routsalainen är sannolikt från den tid då grupperna först möttes, dvs troligtvis för 2000-3000 år sedan och tolkningarna ska ske från det perspektivet. Att sen de östersjöfinska språken lånade in ett ord för svedja kan man dra rätt långtgående slutsatser av.

Nej, grundproblemet är helt enkelt det dåliga källäget som gör att vi vare sig kan bestämma tidsdjupet eller säga i vilket språk etymologin ska sökas. Det är en sanning som måste respekteras.  Det har inget med historikers eller arkeologers allmänbildning att göra.

[Stenhög]

Wow, starka ord. Några belägg? Känner du några svenska arkeologer eller historiker? Vad gör dig bättre kvalificerad? Och har du ens sådan överblick över forskningen på området att du vet att det du påstår svenska arkeologer och historiker säger verkligen är representativt för var forskningen står?

Jag skulle ha skjutit in 'nutida' då det förstås var bättre förr. Då hade akademiker oftast en grund i medicin, teknik och politik att luta sig tillbaka på och samhället var rent generellt mer verklighetsförankrat än nu.

Lite OT, men för att ta ett exempel, den senaste tiden konsensus bland 'proffs' att Sverige grundades av Birger Jarl är ju minst sagt en häpnadsväckande brist i förståelse av hur sakar och ting fungerade förr. De bortser totalt från befolkningens behov av säkerhet och matförsörjning som krävdes på den tiden.

[Stenhög]

Nej, grundproblemet är helt enkelt det dåliga källäget som gör att vi vare sig kan bestämma tidsdjupet eller säga i vilket språk etymologin ska sökas. Det är en sanning som måste respekteras.  Det har inget med historikers eller arkeologers allmänbildning att göra.

Om de envisas med att utgå från att Ruserna är en vikingatida uppfinning och därmed stryper forskningen där, blir resultatet därefter. Alla tolkningar som inte är sannolika bör förkastas även om det råkar passa klimatet på Institutionen.

[AndreasE]

För det första så undrar jag om du har några belägg för vad du påstår om den samlade arkeolog- och historikerkåren i Sverige, och för det andra, har du faktiskt någon koll på vart den svenska forskningen står när det gäller ruserna?

Jag har mest bara en massa lösa påstående om att svenska forskare skulle vara si eller så.

[Yngwe]

Om de envisas med att utgå från att Ruserna är en vikingatida uppfinning och därmed stryper forskningen där, blir resultatet därefter. Alla tolkningar som inte är sannolika bör förkastas även om det råkar passa klimatet på Institutionen.

Du har säkert en poäng i svårigheten att frigöra sig från institutionernas klimat.  Men det är både på gott och ont.  I det här fallet får vi nog anse att försiktighet i tolkning är väl motiverad , rent vetenskapligt alltså, och institutinernas bromsverkan kan säkert då ses som sund.  Mig veterligen så framför inga institutioner en klar definition om vad begreppet ruser innebär,  och jag kan därför inte heller se att en väl underbygd teori om detta skulle mötas med någon form av prestigeladdad argumentation.

[Vetgirig]

Jag har träffat en del historiker/arkeologer då och då. Diskuterar man med dem om historiska företeelser runt ett kaffebord eller vid annat samkväm, så går det bra att få höra antaganden i stil med vad som nu tas upp i denna tråd. Den enda jag kan påminna mig som tar upp nästan tabu-belagda historiska tankegångar, om än med viss försiktighet, är Henrik Jansson (som jag däremot inte kan påminna mig träffat) ang östkristenheten i Norden fram till ca 1250.
Ingen annan skulle ta upp något liknande tabu-belagt publikt. Ev diskussioner hålls bakom lykta dörrar. Precis som nämns, så är det källäget som anger ramarna. Men även vilka personer som förfäktat/förfäktar en viss historiesyn. Avhandlingarna är också inavlade, vilket innebär att felaktiga/osannolika historiska händelser lever kvar orubbat i generationer via referenser i tidigare publicerat. Och är en gång en potentiell källa avvisad, så är det svårt att återupprätta den, eller ens en del av den.

[Yngwe]

I detta håller jag med dig Vetgirig

[AndreasE]

Jag har träffat en del historiker/arkeologer då och då. Diskuterar man med dem om historiska företeelser runt ett kaffebord eller vid annat samkväm, så går det bra att få höra antaganden i stil med vad som nu tas upp i denna tråd. Den enda jag kan påminna mig som tar upp nästan tabu-belagda historiska tankegångar, om än med viss försiktighet, är Henrik Jansson (som jag däremot inte kan påminna mig träffat) ang östkristenheten i Norden fram till ca 1250.
Ingen annan skulle ta upp något liknande tabu-belagt publikt. Ev diskussioner hålls bakom lykta dörrar. Precis som nämns, så är det källäget som anger ramarna. Men även vilka personer som förfäktat/förfäktar en viss historiesyn. Avhandlingarna är också inavlade, vilket innebär att felaktiga/osannolika historiska händelser lever kvar orubbat i generationer via referenser i tidigare publicerat. Och är en gång en potentiell källa avvisad, så är det svårt att återupprätta den, eller ens en del av den.

Du får det att låta väldigt konspiratoriskt. Självklart kan akademiker och experter spåna på saker i privata sammanhang. Det betyder inte att det handlar om "bakom lykta dörrar". Däremot så måste en professionell forskare förstås följa vetenskapliga metoder och ägna mycket tid åt källkritik i officiella publikationer. Jag har förstås suttit runt många lunchbord och pubbord med diverse arkeologer, och det försegår alltid en livlig diskussion om olika teorier, idéer, möjliga infallsvinklar osv. Mycket kommer förstås aldrig hamna i publicerade arbeten, men som med all annan forskning så kan sådana diskussioner ge upphov till god forskning i nästa steg, när de inblandade arkeologerna sätter sig ner och jobbar.

Sen är väl knappast östkristenhet i Norden tabubelagt? Det har ju tex diskuterats flitigt (och mycket publikt) runt tex liljestenarna.

Sen förstår jag inte vad du menar med att avhandlingar är "inavlade". Självklart måste dagens forskning förhålla sig till äldre forskning. Det är ju dock långt ifrån ovanligt att dagens forskare faktiskt förkastar det tidigare forskare har sagt. Bara för att någonting sägs i en referens så tar ingen arkeolog jag känner det som absolut sanning.

[AndreasE]

Lite OT, men för att ta ett exempel, den senaste tiden konsensus bland 'proffs' att Sverige grundades av Birger Jarl är ju minst sagt en häpnadsväckande brist i förståelse av hur sakar och ting fungerade förr. De bortser totalt från befolkningens behov av säkerhet och matförsörjning som krävdes på den tiden.

Konstigt då att så sent som nu under våren så har Christopher O'Regan gjort en serie program på SVT om Sveriges uppkomst där han säger att landet skapades i och med Olof Skötkonung och de förändringar som skedde under århundradena efter honom.

Ta inte Dick Harrison som representant för den svenska historikåren i stort.

[Vetgirig]

Men hur trovärdig är skrivningen om Olov? Döptes han i Husaby?

Enligt min mening är det inte fråga om ett dop? Olov blev fördriven från sitt eget rike, enligt min mening Olaus Petris "Wendland", eftersom han ville lägga om utrikespolitiken och vända sig mot den Romersk Katolska världen. Denna styrs av Romersk Katolska kyrkan via Hamburg-Bremen, så de kräver att Olov "konverterar". För kristen är han sannolikt redan, men INTE Romerskt katolskt. Detta är för Hamburg-Bremen att betrakta som en "erövring", vilket de basunerar ut i sitt propagandamaskineri, som att deras viktigaste politiske motståndare vid tiden "döps". D v s underkastar sig Romersk Katolska kyrka och indirekt parhästen Tyskland (kejsaren).

Samtidigt fick Romersk Katolska kyrkan ett politiskt motiv för sitt nya (önskade) stift i Skara. Måhända att Olov godkände upprättandet av detta stift för att hans konvertering mottogs?

[AndreasE]

Men hur trovärdig är skrivningen om Olov? Döptes han i Husaby?

Vi vet faktiskt inte så mycket om Olov. Inga samtida källor berättar att han döptes i Husaby. Det är mer av en senare tradition. Källor tyder på att en svensk kung ska ha döpts vid den här tiden, men exakt vem, var och av vem är källorna inte så tydliga med.